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    Histologe gesucht

    Liebe Mitstreiter,

    ich schlage mich mit einem PCa herum, der sich nicht an die üblichen Spielregeln hält. Bei seinem Nachweis durch Biopsie hatte er die Prostata schon ziemlich komplett erfasst - 8 Schuss, 8 Treffer, Gleason 4+5, aber der PSA-Wert war immer noch unter 4.

    Nach RPE im August 2007 fiel der PSA in 2 Monaten auf 0,06 und stieg von da an mit einer Verdopplungszeit von 3 Monaten an. Externe Bestrahlung im Sommer 2008 (68 Gy) war nicht erfolgreich. ADT seit Juni 2009 brachte den PSA von 1,59 auf 0,2 wo er jetzt zu stagnieren scheint. Da sind also offenbar sowohl (androgen-abhängige) Krebszellen am Werk, die PSA produzieren, als auch andere, die sich da zurückhalten.

    Eine DNA-Zytometrie an Präparaten aus der herausoperierten Prostata ergab kleine Anteile von tetraploiden und aneuploiden Zellen.

    Seit einiger Zeit ärgern mich Schmerzen im Bereich des linken Schulterblatts, die jetzt auf einen sklerotischen Wirbelkörper am oberen Ende der Brustwirbelsäule (BWK1) mit Einengung der Nervenkanäle zurückgeführt werden. Szintigrafie am 3. März ergab 3 Metastasen im Bereich der Brustwirbelsäule, die größte an BWK1.

    In einem Brief an Stephen Strum
    URL: http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Wil%20de%20Jongh_%20Gutachten.pdf
    fand ich Hinweise, dass es unter den Prostata-Tumoren Varianten gibt, die gegen Bestrahlung und/oder Zytostatika resistent sind, sich erfolgreich gegen Apoptose wehren und/oder kein Serum-PSA produzieren.

    In dieser Situation möchte ich mir Therapien ersparen, die aufwendig und reich an Nebenwirkungen sind, aber meinen Krebs nicht bremsen können.

    Nun meine Frage: Wer kennt einen Histologen, der an einer geeigneten Stanzprobe feststellen kann, welche Krebs-Varianten mich plagen und wie man denen am effektivsten beikommen kann? (Ich hätte einen Wirbelsäulenchirurgen, der aus dem Dornfortsatz von BWK1 eine Probe extrahieren kann, aber vor dem Eingriff genau wissen will, was der Histologe braucht.)

    Mit besten Grüßen,
    Detlef

    #2
    Ihre Gedanken klingen logisch, haben aber leider nur wenig Konsequenz.

    Angenommen die Metastase ist "resistent gegenüber Zytostatika oder Bestrahlung) (soweit, wie man das sagen kann): Was wollen Sie dann machen?

    Meines Erachtens sollten Sie baldmöglichst sich einer Therapie unterziehen lassen. Ich würde an Ihrer Stelle nicht länger warten. Metastasen mit Einengung von Nervenwurzeln können bald das Rückenmark einengen und dann wird es höchste Zeit eine Behandlung zu beginnen. Im ungünstigsten aller Fälle bricht der Wirbelkörper oder der Tumor stranguliert das Rückenmark, was zu einer Querschnittslähmung führen kann.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #3
      Hallo Detlef,

      Herr Schmidt hat das Dilemma schon geschrieben. Welcher Uro/Onkologe/Strahlentherapeut würde anhand der Marker verfahren?
      Ich an deiner Stelle würde anhand deiner RPE die Prostata komplett zu Prof. Bonkhoff schicken. Mir aber gleichzeitig jemand suchen, der die Marker auch umzusetzen versteht.

      Aneuploide Tumorzellen sind i.d.R. sehr strahlensensibel. ( Bitte lies bei Prof. Tribukait und Böcking nach )
      Inwieweit die AHT deine Tumorzellen nach Neurodenkrin gedrückt haben, könntest du dann am CGA erkennen.

      Wenn Zometa zu stark dein HB und Ferritin/Eisen drückt, könnte man es mit Bondronat versuchen. Evtl. müsstest du auch Medikamente der Second line ins Auge fassen.
      Weiterhin wäre auch ein Gespräch mit einem Strahlentherapeuten über andere Bestrahlungstechniken evtl. zielführend.

      Ob es jetzt noch sinnvoll ist, eine weitere Histologie bei der Metastase feststellen zu lassen, hätte mehr wissenschaftlichen Wert, das Risiko am Knochen hast du.
      Aufgrund der nicht bestimmten Testo. werten bei der AHT kann auch nichts über das Erreichen des K. Niveaus ausgesagt werden.

      Deine letzte PSA Messung alleine sagt noch nichts aus, wobei ich deine Ängste vor dem Hintergrund ( tetraploid/aneuploid ) verstehe.
      Da Leibowitz/Strum hormonresistenz erst nach 18-24 Monaten postulieren, dürfte der Rückgang des PSA nur auf die tetraploiden Tumorzellen zurückzuführen sein.
      Das diese verhältnismäßig schnell hormoninsensitiv werden, ist bekannt.

      Aber lass dich vom PSA alleine nicht zu sehr beinflussen, er kann täuschen .
      Aus meiner Sicht brauchst du für deine weiteren Therapien die bekannten Marker von Prof. Bonkhoff zur Verlaufskontrolle.

      Viel Glück
      Hans-J.
      Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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        #4
        Herzlichen Dank für die Hinweise! Ich habe in den nächsten Tagen noch drei Arztgespräche, die ich nun noch besser vorbereiten kann.

        Zwei Fragen noch an Hans-J:
        Wie aussagekräftig ist das 2,5 Jahre alte Prostatapräparat für die jetzt lokalisierten Metastasen in der Wirbelsäule? (Ich habe Dich so verstanden, dass jetzt die Therapie (Bestrahlung von BWK1) Vorrang vor der Diagnose (PE aus BWK1 und ChrA-Analyse) hat.)
        Was wären in meinem Fall second-line-Medikamente?

        Testosteron ist bestimmt worden: 0,11 ng/ml im August und 0,16 im November.

        Mit besten Grüßen,
        Detlef

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          #5
          Hallo Detlef,

          Wie aussagekräftig ist das 2,5 Jahre alte Prostatapräparat für die jetzt lokalisierten Metastasen in der Wirbelsäule?
          Als Ausgangs/Basiswert würden dir dieses Marker erst einmal durch CGA, VEGF-R, BCL2, Her/2 neu, Cox-2, Somatostatin, wertvolle Informationen liefern.

          Ob Hormonrezeptoren und wie stark überhaupt welche vorhanden sind/waren. Wie korreliert dein CGA damit. Usw. Bitte lies bei Prof. Bonkhoff nach, welche Bedeutung die Marker haben und mit welchen Medikamenten bei ungünstigen Marker, diese neutralisiert werden können.

          (Ich habe Dich so verstanden, dass jetzt die Therapie (Bestrahlung von BWK1) Vorrang vor der Diagnose (PE aus BWK1 und ChrA-Analyse) hat.)
          Eine Diagnose hast du ja schon erhalten, ob es für dich so außerordentlich wichtig ist, die Metastaste chirugisch sauber herausholen zu lassen - mit enormem Risiko - nur um eine evtl. neue Bestimmung durchführen zu lassen ist äußerst gewagt. Was wäre, wenn dort irgendwann noch einmal bestrahlt werden müßte?

          Die CGA Bestimmung ist losgelöst von (PE aus BWK1) Das Erstmaterial kann genommen werden. Selbst bei einem angestiegenen - einmal unterstellt - dürfte die bisherige 7 monatige AHT noch keine gravierende neuroendrokrine Entartung deiner Tumorzellen verursacht haben, welche evtl. ein Bestrahlungsproblem darstellen könnten. Aber es solte nicht spekuliert werden, sondern durch die geeigneten Feststellungen diese evtl. mögliche Gefahr im Vorfeld ausgeschaltet werden.

          Was wären in meinem Fall second-line-Medikamente?
          Auf dich bezogene Second-line Medikamente kann ich dir nicht sagen, wohl aber ein Uro/Onkologe

          Da du sehr gute Testosteronwerte hast - Kastrationsniveau< 0,20ng/ml wurde sogar noch unterschritten - hast du aus meiner Sicht z.Z. kein Handlungsbedarf mit Second - line Med.
          Welche das sind, kannst du mühelos in KISP, BPS, Antiandrogen nachlesen.

          Grüsse
          Hans-J.
          Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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            #6
            Hallo Detlef,
            so schlecht sieht das doch mit Deinem PSA-Wert nicht aus, als daß Du schon in Panik geraten mußt. Lt. Profil machst Du nur die einfache HB mit Spritze. Wieso nicht die 3-fache Blockade mit Bicalutamid + Avodart zusätzlich, was für Dich sehr angeraten wäre. Der Nadir sähe möglicherweise noch besser aus.
            Du schreibst oben Gleason 4+5, im Profil steht 4+3. Was ist richtig?
            Wie sah der path. Befund der herausoperierten Prostata aus? Wie groß war der Tumor? War schon eine R1-Situation da? Der Ausgangs-PSA ist verdächtig niedrig. Has Du schon die Marker für entartete Karzinome bestimmen lassen: NSE, CEA, CGA, PAP?
            Ich denke, Du kannst das Prostata-Gewebe für weitere path. Untersuchungen verwenden, es ist ja praktisch die "Erbmasse" der Metastasen und vor allem liegt da der komplette Tumor vor. Bei einer Biopsie in eine Metastase kann es auch wieder sein, das nicht die richtige Stelle getroffen wird. Ich würde das mit Prof. Bonkhoff besprechen.
            Als Second-Line Therapie, falls der PSA wieder ansteigt, fängt man i.A. mit Ketokonazol (Nizoral) + Hydrocortison, anstelle des Antiandrogens an. Die Spritze u. ggf. Avodart wird beibehalten. Es gibt aber auch noch ein paar andere Medikamente.
            Nach der Bestrahlung wird der PSA aber ohnehin noch fallen und muß dann erstmal weiter beobachtet werden. Die Bestrahlung wirkt i.A. sehr gut auf Knochenmetastasen.
            Eine Low-Dose Chemo solltest Du Dir vielleicht auch überlegen. Im frühen Stadium ist der Nutzen und auch die Verträglichkeit besser.
            Viel Erfolg,
            Peter

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              #7
              Lieber Peter,

              als Hormontherapie der zweiten Linie schlage ich Ketoconazol (Nizoral) vor; nach den Erfahrungen von Dr. Strum, die Dr. E. vor einiger Zeit im Forum publizierte, kann Hydrocortison gerade das Gegenteil der erwünschten Wirkung verursachen.

              Gruss

              Jürg
              Zuletzt geändert von RalfDm; 22.04.2010, 22:21. Grund: Änderung in Abstimmung mit dem Verfasser
              Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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                #8
                Hallo Detlef,
                in den vorstehenden Beiträgen wurde dir schon viel richtiges gesagt. Du kannst dir zusätzlich meine Historie anschauen, die hier abgelegt ist:



                Ich habe meine OP-Präparate auch erst 2 1/2 Jahre nach der OP an Prof. Bonkhoff gesandt. Peter hat dir ja schon vorgeschlagen, mit Prof. Bonkhoff zu sprechen. Frage Ihn auch nach Tumormarkern, die er aus dem Gewebe bestimmen kann und was du dafür bezahlen musst. Als Orientierung habe ich eine Aufstellung von Bonkhoff beigefügt:



                Hier haben wir uns auch schon mit diesem Thema beschäftigt:



                Gruß
                WernerS

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                  #9
                  Hallo Detlef,
                  ich habe mir nochmal die Eintragungen in deinem Profil angeschaut. Peter hat schon festgestellt, dass du einen verdächtig niedrigen PSA-Wert hast. Ich habe dir deshalb noch etwas von Prof. Bonkhoff beigefügt:



                  Gruß
                  WernerS

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