Ergebnis liegt vor, welche Therapie?

[RolandHO]

Liebe Forumsmitglieder,

dies ist die Fortsetzung meines Themas (PSA 13, wie weiter).

Nun liegt mein Biopsie-Ergebnis vor; schlimm!

Krebs in 11 von 12 Stanzen, der Tumoranteil meist um 90%

Kritischer Bericht:
Mehrteiliges Prostatastansmaterial bds. mit ausgedehnten Infiltrat perineutral infiltrierenden gering differenzierten pluriforman Aden...(?) der Prostata.
Malignitätsgrad 3a, Gleason-Grad 4+3 (7b)
ICD-O 8140/3

Mein Urologo sagt: cT3, GS 7b

Er schlägt folgende Therapie vor

1. Radikale Operation nach da vinchi in Gronau (Vorstellungstermin ist vereinbart)

2. oder alternativ IMRT in Dortmund (Vorstellung morgen)

Für beide will er vorher eine Hormintherapie machen.

CT und MRT werden am Freitag gemacht.

Wie ist Eure Einschätzung dieser Therapievorschläge, ist das alles in dieser Art sinnvoll? Oder ist was anderes sinnvoller? Sind noch weitere diagnostische Maßnahmen sinnvoll?

Bin - wie immer - für alle Anmerkungen/Anregungen und auch Meinungen und Zuspruch dankbar.

Roland

[Heribert]

Lieber Roland,

da bleibt mir zunächst mal die Puste weg. Ich würde mich jetzt nicht Hals über Kopf in eine Therapie drängen lassen, sondern a) das Biopsat per Zweitmeinung als DNA-Zytometrie beurteilen lassen und b) die Ausdehnung des Tumors per MRT/MRS in der UniKlinik wissen wollen. Das vor allem, wenn Du daran denkst eine Da Vinci OP machen zu lassen.

Weiterhin muss unbedingt abgewartet werden ob in einer Knochenszintigraphie oder besser einer PET/CT Metastasen bereits nachweisbar sind. Als PV dürfte letzteres auch keine Probleme bereiten. Bitte nichts übers Knie brechen. Die Einleitung der Hormontherapie sollte aber erst begonnen werden, wenn das PET/CT erstellt ist, weil sonst evtl. nichts mehr erkennbar ist.

Danach gibt dir die Hormontherapie etwas Zeit, die vollständige Diagnostik zu betreiben um den optimalen Therapieweg zu beschreiten. Bitte lasse Dich nicht jetzt schon in ein Therapiechema pressen, was Du nicht in vollen Umfang mittragen kannst.
Es werden sich noch weitere hier melden, die Dir eine sehr gründliches Vorgehen attestieren können

Ich wünsche Dir alles Gute
Herzliche Grüße
Heribert

[Pinguin]

Hallo Roland,
Heribert hat für Dich trotz der ungünstigen Ausgangslage zunächst schon die richtigen Verhaltensweisen erläutert. Ich bin mit meiner grundsätzlichen Stellungnahme schon einen Schritt weiter in Richtung Behandlungen gegangen, wenn vorher alles noch einmal gründlich auf Sinnhaftigkeit und jeweils entsprechende Voraussetzungen abgeklopft wurde. Also vom Klinikum in Gronau hört man hier im Forum, besonders was die Laparoskopie mit dem da Vinci Roboter anbelangt, nur Gutes. Bei einem 7b Tumor sind naturgemäß die zu erwartenden Nebenwirkungen nicht gut abzuschätzen. Eine Prostatektomie in diesem Tumorstadium dürfte im weniger günstigen Operationsablauf und bei nicht klar zu beurteilenden Schnitträndern möglicherweise schon bald danach eine ergänzende Radiatio erforderlich machen. Das gilt allerdings nur dann, wenn der postoperative PSA-Wert nicht wenigstens bei 0.1 ng/ml landet. Eine Hormonblockade vor der Ektomie halte ich nicht für sinnvoll, weil dadurch der pathologische Befund der entnommenen Prostata verfälscht ist. Wenn die MRT vom Radio-Onkologen begutachtet und für eine IMRT in Frage kommend beurteilt wird, könnte man auch diesen Therapieweg einschlagen, wobei einige Onkologen ab Gleason 7b auch eine begleitende Hormonblockade während und nach der Radiatio befürworten. Ich persönlich würde die Hormonblockade für die Bestrahlung nicht mit einbeziehen, um mir dies für eine später noch einmal erforderliche Therapie im Köcher zu behalten
Nimm Dir die erforderliche Zeit und überstürze nichts, wie Heribert schon ausführte.

[Daniel Schmidt]

Ich würde primär bestrahlen und dazu eine antihormonelle Therapie über 3 Jahre vorschlagen.

[Hans-J.]

Lieber Roland,

du bist mit dieser Diagnose wirklich nicht auf Rosen gebettet und auch nicht zu beneiden. Trotzdem möchte ich dir Zuspruch geben.

Gleason-Grad 4+3 (7b), 90% Tumoranteil, 11 befallene Stanzen, kribriform, gering differenziert, bds. mit ausgedehnten Infiltraten, perineutral infiltrierenden Tumorzellen

,

Die Frage nach einer geeigneten zielführenden Therapie ist aus meiner Sicht von dem Ergebnis weiterer Diagnostik abhängig.
Den Rat, statt der Standarddiagnostik "Knochenscan/CT, MRT" gleich eine Pet/Colin/Ct zu machen, erscheint mir sehr wichtig. Erst danach stellt sich die Frage einer zielführenden Therapie.

Ob bei einer RP nicht noch T3xy und R1, L1-2 herauskommt solltest du beherzigen.

Dem Rat meiner Vorredner, jetzt nicht vorschnell sich in eine AHT zu begeben, schließe ich mich an.
Selbst wenn nach Abschluß der Diagnostik evtl. eine AHT mit Strahlentherapie in Frage käme, geht die Welt nicht unter und bietet dir gute Chancen.

Es spricht manchmal auch einiges dagegen, sich des Primärtumores zu entledigen, versuche dich in der Zwischenzeit weiter schlau zu machen, warum dies so ist.
Nutze die Zeit und stell die Hormonsensibilität ( Ploidie ) und evtl. die Biomarker fest.

Viel Glück
Hans-J.

[RolandHO]

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten und Tipps.

Wo kann man denn ein PET/CT machen lassen? (Hab schon eine Adressein Köln gefunden)
Und Herr Strahlentherapeut: Ist die IMRT hier die richtige Wahl, was ist von afterloadung in meiner Situation zu halten, und sollte davor eine Hormontherapie gemacht werden?

So viel für den ersten schockierenden Moment.

Roland

[Heribert]

Hallo Roland

Wo kann man denn ein PET/CT machen lassen?

Die gesamte Diagnostik kannst Du im Röntgeninstitut in Düsseldorf machen lassen! Die machen selbst F18 Cholin PET wahlweise mit CT oder MRT. Nimm Deinen Pathologiebefund mit und melde Dich direkt dort zur weiteren Diagnostik an. Die verstehen ihr Handwerk.
Zum IMRT lies bitte hier... die Aussagen eines Betroffenen.
Gruß Heribert

[LudwigS]

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten und Tipps.

Wo kann man denn ein PET/CT machen lassen? (Hab schon eine Adressein Köln gefunden)
Und Herr Strahlentherapeut: Ist die IMRT hier die richtige Wahl, was ist von afterloadung in meiner Situation zu halten, und sollte davor eine Hormontherapie gemacht werden?

So viel für den ersten schockierenden Moment.

Roland

Afterloading wird in der Regel - und bei Befunden wie bei dir - als Kombitherapie mit externer Bestrahlung (meist 3D konformale Strahlentherapie) vorgenommen.
http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...122&Itemid=178

Bei deinen Ausgangsdaten - wahrscheinlich bereits systemische Erkrankung- ist eine längere Hormontherapie fast Pflicht.

Gruss Ludwig

[Daniel Schmidt]

Und Herr Strahlentherapeut: Ist die IMRT hier die richtige Wahl, was ist von afterloadung in meiner Situation zu halten, und sollte davor eine Hormontherapie gemacht werden?

Die IMRT ist EINE richtige Wahl. Wahrscheinlich reicht eine 3D konformale Bestrahlung völlig aus.

Ein kombiniertes Vorgehen mit Afterloading/externe Strahlentherapie ist ebenfalls EINE Option.
Eine Überlegenheit dieser Vorgehensweise ist allerdings nicht belegt.

[Bernhard A.]

Hallo !

Zitat: Herr Daniel Schmidt an RolandHO:

....Wahrscheinlich reicht eine 3D konformale Bestrahlung völlig aus.

Diese Aussage möchte ich einmal hinterfragen:
Die IMRT-Bestrahlung ist mit 3) Zielen aus der 3D-Bestrahlung weiterentwickelt worden. 1) Eine höhere Bestrahlung in GY um bessere Behandlungserfolge zu ermöglichen. 2) Weniger Nebenwirkungen durch mehr Einstellmöglichkeiten bzgl. des Einfallwinkels der Strahlen. 3) Eine genauere Bestrahlung in empfindlichen Randbereichen (bei Prostata z.B.Darm und Blase)
Zu 1)In der Fachwelt ist es inzwischen nicht mehr umstritten, daß eine höhere Leistung einhergeht mit höherem Heilungserfolgen. Zu 2) werden die Nebenwirkungen für das gesunde Gewebe geringer, wenn die Bestrahlung auf noch mehr Stellen (Richtungen) verteilt werden kann. Hier hätte ich die Frage: aus wie vielen Richtungen kann die IMRT bestrahlen ? Bei 3D wurde ich damals aus 6 Richtungen bestrahlt ! Zu 3) Die mit IMRT bestrahlten Patienten haben aufgrund der Genauigkeit weniger Nebenwirkungen.

Die BRACHY-Bestrahlung wurde entwickelt, um 1) die Wirkung der Bestrahlung nochmals zu erhöhen und 2) um die Nebenwirkungen noch weiter abzusenken. Zu 1) Die 3 x Afterloading-Bestrahlung mit 3 x 7,5 GY entspricht, in Verbindung mit den 50,4 GY aus 3D, einer vergleichbaren Äußeren Bestrahlung von 120-130 GY mit entsprechender Wirkung am Tumor. Zu 2) Die nur relativ geringe Bestrahlungs-Leistung mit 22,5 GY(Afterloading), ohne den Umweg über gesundes Gewebe von Außen, kann direkt am Tumor wirken und schont nochmehr den Patienten.
Sehr viel positive Erfahrung mit dieser Therapie, im höheren Risikobereich, haben z.B. Kliniken in Kiel, Offenbach, Köln und vor allem in den USA.
Ich habe aufgrund meiner obigen Gedanken, große Probleme mit dem o.g. Zitat von Herrn Daniel Schmdt.
Ich bin davon überzeugt, daß eine alleinige 3D konformale Bestrahlung, als Haupt-Therapie, weniger kurativen Erfolg hat und die Nebenwirkungen aufgrund der anderen Möglichenkeiten unnötig höher sind. Deshalb würde ich heute, in gleicher Situation wie vor 4 1/2 Jahren, versuchen, anstatt 3D eine IMRT zur Afterloading zu erhalten.

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Zu 1)In der Fachwelt ist es inzwischen nicht mehr umstritten, daß eine höhere Leistung einhergeht mit höherem Heilungserfolgen.

Das stimmt nicht ganz.
Wir haben randomisierte Studien, die Dosisbereiche um die 70 Gy mit 80 Gy verglichen haben und einen Unterschied gefunden haben. Allerdings gelten 70 Gy als überholt und 74 Gy als zeitangemessen.
Ob ein signifikanter Unterschied zwischen 74 Gy und 80 Gy besteht wissen wir nicht, weil es dazu keine Studien gibt. Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass die vergleichenden Studien zu 70 Gy vs. 80 Gy ohne Hormontherapie als Standard gemacht wurden. Heutzutage bekommen die meisten Patienten zur Strahlentherapie eine Hormontherapie dazu. Wie es in dieser Situation aussieht wissen wir wieder nicht.

Zu 2) werden die Nebenwirkungen für das gesunde Gewebe geringer, wenn die Bestrahlung auf noch mehr Stellen (Richtungen) verteilt werden kann.

Das ist ebenfalls fraglich. Das Problem ist, dass wenn man IMRT macht, man gerne auch mit der Dosis höher geht. Und da wissen wir, dass mit steigender Dosis (auch mit IMRT oder Protonen) die Nebenwirkungsraten steigen. Eine kürzlich publizierte Studie zeigte dies auch:
"Randomized Trial Comparing Conventional-Dose With High-Dose Conformal Radiation Therapy in Early-Stage Adenocarcinoma of the Prostate: Long-Term Results From Proton Radiation Oncology Group/American College of Radiology 95-09"
Hier gab es in der Gruppe mit 79,2 Gy eine höhere Rate an Grad 2 chronische Toxizität an der Harnwegen (24%), während diese Rate in der 70 Gy Gruppe knapp halb so hoch war (13%).
Grad 2 Toxizität an der Harnwegen definiert sich übrigens als:
Häufiges Wasserlassen, Schleimhautveränderungen der Blase und immer wieder auftretendes Blut im Urin. Klingt nicht so lustig, wenn jeder vierte Patient das kriegt...

Hier hätte ich die Frage: aus wie vielen Richtungen kann die IMRT bestrahlen ? Bei 3D wurde ich damals aus 6 Richtungen bestrahlt !

Das ist frei wählbar.
Je mehr Einstrahlrichtungen, desto länger dauert es halt. Mit ganz modernen Verfahren (VMAT, Rapid Arc) kann man auch Bögen bestrahlen.

Zu 3) Die mit IMRT bestrahlten Patienten haben aufgrund der Genauigkeit weniger Nebenwirkungen.

Ich glaube Sie verwechseln hier etwas.
Die IMRT hat mit Genauigkeit nichts zu tun.
Die IMRT ist nur eine Bestrahlungsart, die eine inhomogene Dosis im bestrahlten Volumen leichter macht.
Die Genauigkeit einer Bestrahlung hängt nicht davon ab, ob IMRT, 3D-konformale oder 2D-Planung gemacht wurde. Die Genauigkeit hat nur mit der Einstellung vom Patienten am Gerät zu tun. Dazu braucht man gute Hautmarkierungen (und Geduld bei den MTRAs, die die Bestrahlung vornehmen) sowie andere moderne Mittel wie z.B. IGRT oder Rektumballone.

Die BRACHY-Bestrahlung wurde entwickelt, um 1) die Wirkung der Bestrahlung nochmals zu erhöhen und 2) um die Nebenwirkungen noch weiter abzusenken.

Beides ist nicht bewiesen.

Zu 1) Die 3 x Afterloading-Bestrahlung mit 3 x 7,5 GY entspricht, in Verbindung mit den 50,4 GY aus 3D, einer vergleichbaren Äußeren Bestrahlung von 120-130 GY mit entsprechender Wirkung am Tumor.

Und?
Wir haben keinen Beweis, dass eine Dosiseskalation über ca. 74 Gy einen Vorteil erbringt. Sogar in den Studien, die 70 Gy mit 80 Gy verglichen hatten, verschwindet der Vorteil bei den Patienten mit Tumoren der mittleren und höheren Risikogruppen.
Übrigens die 120-130 Gy am Tumor haben Sie bei der Brachytherapie auch an der Harnröhre...

Zu 2) Die nur relativ geringe Bestrahlungs-Leistung mit 22,5 GY(Afterloading), ohne den Umweg über gesundes Gewebe von Außen, kann direkt am Tumor wirken und schont nochmehr den Patienten.

Nicht bewiesen.
Das ist eine theoretische Überlegung. Es gibt keine vergleichenden Studien dazu.

Ich bin davon überzeugt, daß eine alleinige 3D konformale Bestrahlung, als Haupt-Therapie, weniger kurativen Erfolg hat und die Nebenwirkungen aufgrund der anderen Möglichenkeiten unnötig höher sind.

Jetzt haben Sie das Zauberwort "kurativ" reingebracht.
Sie sollten wissen, dass ALLE bislang publizierten Studien zu Dosiseskalation bei Prostatakrebs einen Vorteil bei höheren Dosen NUR bezüglich des biochemischen Rezidivrisikos gezeigt haben.
Die Patienten hatten einfach weniger Rückfälle, wenn die Dosis gesteigert wurde (und leider mehr Nebenwirkungen).
Es ist bislang in KEINER einzigen Studie ein Überlebensvorteil gezeigt worden.
Mit anderen Worten:
Dass man kein PSA-Rezidiv kriegt, heisst noch lange nicht, dass man deswegen länger lebt.


Ich kann Ihre Argumente verstehen und dieses Thema haben wir bereits öfters diskutiert.
Ich halte Ihre Therapiewahl für eine gute Option. Allerdings ist diese Option nicht bewiesen besser als die übrigen Therapie, die zur Verfügung stehen.

[wowinke]

Hallo

nur zur Ergänzung :

Zitat von Daniel Schmidt:
Dass man kein PSA-Rezidiv kriegt, heisst noch lange nicht, dass man deswegen länger lebt.


Aus meiner Sicht, wird es anders herum verständlicher:
d.H. " Wenn man eine PSA-Redzidv kriegt, heisst das nochlang nicht, dass man kürzer lebt"

Insofern sind wir bei der Frage ab wann ein Redzidiv Lebens verkürzende wirkt.


Gruß
Wolfgang

[RolandHO]

Guten Morgen, liebe Unterstützer und Ratgeber,

ein schneller Gruß aus dem Büro. Ich habe versucht viele Anregungen umzusetzen, jetzt stehen erst mal einige Termine an.

Eine grundsätzliche Frage, die sich mir aus dem Studium der Formusbeiträge ergibt:

Ich meine folgendes verstanden zu haben:

Grundsätzlich gibt es drei unterschiedliche Ansätze zur Therapie:

1. OP

2. Bestrahlung

3. Antihormontherapie.

Der Erfolg (Frage. Kriterium: 5 Jahre rezidivfrei? dies wage ich für mich ja kaum zu hoffen) hängt, so habe ich es bisher verstanden, nicht nur von dieser Grundsatzentscheidung, sondern von den vielen Details ab, die dazu kommen; z.B. Bestrahlung zur nach OP; oder zusätzliche Hormontherapie zur Bestrahlung u.s.w.
Weiterhin ist bei der Therapieentscheidung wichtig: welche Optionen bleiben mir hinterher, falls es Rezidiv, d.h. Ansteigen des PSA Wertes gibt. Und diese Optionen, so habe ich es verstanden, engen sich immer weiter ein, wenn ich in der obigen Liste von 1. nach 3. gehe. (Also: nach OP hätte ich noch 2. und 3; nach Bestrahlung nur noch 3 und nach Antihormon, nichts mehr?)


Ist dies grundsätzlich so richtig verstanden?

Ich fahre heute nach Büroschluss erst mal mit meiner Frau zu Tochter und Enkeln. Sie unterstützt mich in jeder Beziehung, deshalb hat sie es verdient, dass wir etwas "Schönes" machen, und ein Besuch bei den Enkeln ist für sie was Schönes, auch ich freue mich auf drei Tage Ablenkung. Ich weiß noch nicht, ob ich dort mit meinem Notebook Internetzugang habe.

Grüße
Roland

[wowinke]

Hallo Roland,

grudnsätzlich ja, aber ganz so einfacht ist das nicht mit erst 1, dann 2, dann 3.

Wichtig ist hier noch die Unterscheidung ob das Geschehen noch lokal oder schon im Sytem (Ausbreitung hat über Lymphe und Blut stattgefunden) ist. Op und RT sind lokal Therapien, die Hormontherapie wirkt im System. Insofern ist das "staging" (Abschätzung wie weit das ganze ist) wichtig.

Deine Daten PSA, Gleason T3c weisen hier auf schon auf eine mögliche systemsiche Ausbreitung hin.
Weshalb Dir Daniel Schmidt vermutlich auch eine Kombination einer lokale Therapie ( Bestrahung )
und der systmsichen therapie über Hormonblockade vorgeschlagen hat.

Alles alles gute
Wolfgang

[RolandHO]

Hallo Wolgang,

vielen Dank für die Präzisierung.

Noch eine Frage an Daniel Schmidt stellt sich mir aus der obigen Diskussion:

Lese ich da heraus, dass eine IMRT vielleicht auch ungünstiger sein kann als eine 3D Bestrahlung?

Vielen Dank und viele Grüße
Roland Hoffmann