Lymphknotenmetastasen, sollen sie operativ entfernt bzw. bestrahlt werden ?

[WernerJ]

Ich habe sowohl eine RP als auch eine RT hinter mir, mein Ausgangs-PSA in 2007 lag bei 7,3. Weder RP noch anschließende RT brachte durchschlagenden Erfolg. Während der RP wurden 5 Lymphknoten und die Samenblase entfernt, jeweils ohne Befund ! PSA Werte steigen kontinuierlich an von Nadir 0,28 (nach RT) bis auf aktuell 1,11. USPIO (Prof. Barentsz) in 12/2009 bei PSA von 0,66 fand 18 befallene Lymphknoten, Cholin/PET CT am 12.03. soll nun Klarheit bringen. Lt. Prof. Wenz birgt Lymphknoten Radiatio wegen Überschneidung mit vorbelastetem Volumen zu hohes Risiko.

Belastete Lymphknoten (überwiegend 2 - 3 mm, 1 x 4 mm, 1 x 6 mm, 2 x 7 mm) könnten eventuell operativ entfernt werden.

Für mich stellt sich die grundsätzliche Frage (denn es gibt hierzu seitens der Radiologen/Urologen zwei Meinungen):

1. Entfernung; denn die Krebszellen könnten auf die Lymphknoten beschränkt sein.
2. Entfernung macht keinen Sinn, da Lymphknotenbefall bzw. Mikrometastasierung sicher schon weiter fortgeschritten, nur mit den heutigen technischen Mitteln kaum/nicht erkennbar.

Beide plädieren allerdings für unverzüglichen Beginn der Parallelbehandlung mit Hormontherapie.

Ist die offensichtlich vorhandene systemische Erkrankung durch Entfernung von befallenem Gewebe (hier Lymphknoten) überhaupt hinauszuzögern ? Von Betroffenen habe ich gehört, dass nach der Entfernung der (erkannt) betroffenen Lymphknoten der PSA Wert sich auf niedrigem Niveau eingependelt hat.

Gibt es weitere Betroffene mit ähnlichen (oder gegensätzlichen) Erfahrungen ?

Danke für Eure Unterstützung,

Werner

[Klaus (A)]

Warum noch PET ?

PSA aktuell 1,11. USPIO (Prof. Barentsz) in 12/2009 bei PSA von 0,66 fand 18 befallene Lymphknoten, Cholin/PET CT am 12.03. soll nun Klarheit bringen.

Hallo Werner,

einen Rat kann ich Dir nicht geben.

Habe allerdings eine Frage:
Wenn das USPIO schon 18 befallene Lymphknoten gefunden hat, warum willst Du denn dann noch eine Cholin/PET Untersuchung machen lassen???
Bei einem PSA von "nur" 1,11 ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass das PET überhaupt etwas findet.
Meines Wissens ist das USPIO empfindlicher als das Cholin/PET bez. Detektieren von Lymphknotenmetastasen.

Grüsse -- Klaus

[Daniel Schmidt]

Ich glaube nicht, dass Sie die LK operieren lassen sollten. Wenn sie nicht bestrahlbar sind, dann ist das eben so.
Eine unverzügliche Hormontherapie halte ich auch für wichtig.

[WernerJ]

Hallo Klaus,

man hat Zweifel an dem USPIO Ergebnis. Sowohl der Radiologe in Heidelberg wie auch in München waren über das Ausmaß der Lymphknotenmetastasen bei dem niedrigen PSA Wert (seinerzeit 0,66) und dem langsamen PSA Anstieg (seinerzeit VZ > 1 Jahr) überrascht ("kann eigentlich nicht sein"). Die Nachfrage bei Prof. Barentsz ergab aber, daß bereits bei einem PSA Wert von 0,22 Lymphknotenmetastasen gefunden wurden.

Mit der Cholin/PET CT will man sichergehen. Allerdings war seitens der Uniklinik Heidelberg sowieso eine Cholin/PET CT bei einem PSA Wert > 1,0 vorgesehen; man hatte in der Nachuntersuchung eine metastasenverdächtige Raumforderung im linken Femurkopf gefunden. Die halbjährlichen Kontroll MRTs brachten aber bisher keine diesbezügliche Bestätigung.

Sollte sich mit der CT eine Bestätigung der USPIO ergeben, will man das weitere Vorgehen davon abhängig machen.

Gruß Werner

[WernerJ]

Hallo Daniel,

dies widerspricht der Aussage meines Urologen in München. Wenn die Krebszellen sich auf die Lymphknoten beschränkt ausgebreitet haben (soll es geben; ich weiß aber nicht, welche zusätzlichen Untersuchungen hierzu noch angestellt werden müssen; man wartet dort ebenfalls auf das Ergebnis der Cholin/PET CT), soll es durch die Entfernung dieser Lymphknoten einen Überlebensvorteil geben.

Für mich als medizinischer Laie ist es auch logisch (natürlich auch verbunden mit einem Wunsch): Der Primärkrebs ist operativ entfernt. Die adjuvante Radiotherapie hat wahrscheinlich ein Rezidiv weggestrahlt (PSA ist nach der RT von 0,47 auf 0,28 gesunken). Die bei der RP operativ entfernten 5 Lymphknoten sowie die Samenblase waren doch ohne Befund. Nun sind noch relativ kleine Krebsherde in den entfernteren Lymphknoten des Beckenbereichs gefunden worden. Wenn diese nun (wie auch immer) entfernt werden, habe ich doch noch eine bessere Ausgangsposition. Der PSA Wert wird auf jeden Fall sinken. Und wenn dann weitere Mikrometastasen im Körper herumirren, muß mein Immunsystem funktionieren. Und wenn dieses nicht gut genug funktioniert, muß halt die Hormontherapie draufgesetzt werden.

Wie auch immer die Entscheidung zu der Lymphknotenbehandlung ausfällt, man will mit einer einfachen (intermittierenden) Hormontherapie parallel beginnen. Meine Frage nach der dreifachen HT wurde bisher von allen Radiologen/Urologen abgelehnt.

Deine Empfehlung lautet wohl: Es lohnt sich grundsätzlich keine Lymphknotenentfernung/-bestrahlung; die Krebszellen haben eh weiter gestreut, man sieht sie mit den herkömmlichen Mitteln nur nicht. Unter 1 mm kann auch Prof. Barentsz nichts mehr sehen, ist mir klar.
Gesetzt den Fall, Du hättest keine grundsätzlichen Bedenken. Wenn eine Bestrahlung aufgrund der radiologischen Vorbelastung (möglicherweise durchdringt der notwendige Strahlgang das vorbelastete Volumen - weiß ich noch nicht), warum ist dann eine operative Entfernung nicht möglich ? Es kann ja wohl nicht sein, daß ein belasteter Lymphknoten sich in der bestrahlten Prostataloge selbst befindet.

Kann Du mir da weiterhelfen ?

Gruß Werner

[gerhard29]

Hallo Werner,

irgendwie sitzen wir im gleichen Boot. Zwar ist es bei mir nur ein Lymphknoten, aber OP scheidet aus, da es schwierig ist, den richtigen zu finden. Zudem muß damit gerechnet werden, dass Micrometasten andere Lympfknoten befallen haben. So auf die Art, selbst wenn der Richtige gefunden wird, tritt ein halbes Jahr später einer an einer anderen Stelle auf. Bestrahlung scheidet bei mir aus, da Organe in Mitleidenschaft gezogen werden können. So ist mir nur die Hormonbehandlung geblieben, und die Hoffnung, dass ich alles in den Griff bekomme. Schau Dir mein Profil an und unter Fortgeschrittener Prostatakrebs Metastase in Lymphknoten.

Gruß und alles Gute Gerhard

[Daniel Schmidt]

Zu Ihrer Fragestellung gibt es keine Studien, die einen Überlebensvorteil durch eine OP zeigen. Es gibt nicht mal retrospektive Auswertungen von Patientenserien mit ähnlichen Konstellationen.
Prinzipiell klingt das vorgeschlagene Vorgehen Ihres Urologen sinnvoll. Allerdings ist die Toxizität einer Operation zu bedenken. Aus diesem Grund bin ich eher der Meinung, dass es sich einfach nicht lohnt die OP zum jetzigen Zeitpunkt anzustreben.

[wievaldi]

Hallo Werner,

Lt. Prof. Wenz birgt Lymphknoten Radiatio wegen Überschneidung mit vorbelastetem Volumen zu hohes Risiko.

hier würde ich nochmals nachhacken. Ich habe ebenfalls OP und Bestrahlung der Loge hinter mir. Ende Februar wurden mit C11-Cholin PET/CT zwei befallene Lymphknoten festgestellt. Die Bilder habe ich von meinem Strahlentherapeuten überprüfen lassen, beide liegen ausserhalb des alten Bestrahlungsfeldes und können samt Abflusswegen bestrahlt werden. (Direkt an das alte Bestrahlungsfeld anschließend) Wenn es nun bei dir Überschneidungen gibt, würde dies ja implizieren, dass Lympknoten innerhalb des alten Bestrahlungsfeldes liegen.
Welche Bilder werden denn bei USPIO mitgeliefert?

Noch einen Hinweis zur PET/CT Untersuchung, mein PSA Wert war bei 0,89 und die Chancen bei deinem Wert etwas zu finden sind so schlecht nicht.

Grüße
wievaldi

[hartmuth]

Hallo zusammen,
Werner hat eine RP und eine RT hinter sich. Die ADT ist die letzte Waffe, die er noch hat und man weiß, die wird mit der Zeit stumpf. Bei seiner Situation und noch keine 70 Jahre alt sollte man m. E. alles tun, mögliche Tumoransiedlingen / Metastasen aufzuspüren und zu eliminieren. Die ADT hat dann bessere Chancen, länger zu wirken und dies ist überlebensnotwendig.
Ich halte eine Klärung für wichtig, warum eine Entfernung evtl. befallener Lymphknoten nicht angesagt sein könnte. Wenn es keine Studien zu dem Thema gibt, muß man einen plausiblen Begründungszusammenhang benennen. Zu einem späteren Zeitpunkt haben Metastasen die Tendenz, aggressiver zu sein. Warum dann erst später entfernen?
Grüße
Hartmut

[Klaus (A)]

Wie auch immer die Entscheidung zu der Lymphknotenbehandlung ausfällt, man will mit einer einfachen (intermittierenden) Hormontherapie parallel beginnen. Meine Frage nach der dreifachen HT wurde bisher von allen Radiologen/Urologen abgelehnt.

Hallo Werner,

da ich in ähnlicher Situation bin, wäre ich sehr interessiert zu wissen, was die Gründe sind, dass alle Radiologen/Urologen eine intermittierende dreifache HT ablehnen.

Mein Urologe/Onkolge hatte keinerlei Problem, meine dreifache, intermittierende HT (ADT3) voll zu unterstützen.

Befinde mich seit einem Jahr in der Pause und mache mir bei langsam wieder steigenden PSA Gedanken, was ich als nächstes versuchen sollte, wenn PSA wieder in die Grössenordnung 2 ...3 kommen wird.

Grüsse Klaus

[WernerJ]

Moin Hartmuth und Wiewaldi,

auch ich bin der Meinung, dass es immer gut "sein muß" so viel der erkennbaren Krebspopulationen zu entfernen wie irgend möglich, natürlich bei gründlicher Abwägung mit den Risiken. Zumindest müßte es doch ein Aufschieben des Progresses zur Folge haben.

Leider gibt es so viele Expertenmeinungen, die sich häufig widersprechen. Beispiel: Streuen Metastasen, oder streuen sie nicht ? Ich muß doch leider von dem "worst case" ausgehen, nämlich dass sie streuen. Schon da gibt es meinerseits Fragen: Aus dem Primärkrebs entwicklen sich (manchmal ?) Metastasen über die Blutbahn und auch über die Lymphbahnen. Wenn sie sich nun (nur) über die Lymphbahnen ausbreiten, gibt es dann bessere Behandlungsmöglichkeiten ?

Schon im Grundsätzlichen gibt es doch sehr unterschiedliche Expertenansätze: Die eine Fraktion - Chirurgen und Radiologen - behauptet, der Prostatakrebs ist heilbar, wenn man ihn nur frühzeitig erkennt. Eine radikale Behandlung (RP und/oder RT) ist der "Goldstandard", und dann bist Du ihn für immer los. Schön wär`s ja. Es geht aber schon damit los, rechtzeitig zu erkennen, dass sich da etwas Unangenehmes im Körper entwickelt. Ich jedenfalls war seit meinem 50. Lebensjahr regelmäßig (mindest 1 x im Jahr) bei meinem Urologen. Mein cPSA Wert lag konstant bei ca. 4,0. Aussage meines Urologen: Definitiv keine Krebsgefahr ! Dann kam plötzlich (innerhalb von 3 Monaten) ein Sprung auf PSA 6,38. Biopsie, dann unverzüglich RP. Ergebnis: PCa in fortgeschrittenem Stadium, kapselüberschreitend ! Soviel zur Früherkennung.

Anschließend der zweite "Goldstandard": RT, leider auch ohne durchschlagenden Erfolg !

Und nun geht es weiter: Die andere Fraktion - die Hormonfraktion - behauptet: Der Prostatakrebs entwickelt sich bei den (meisten ?) Männern in unterschiedlichen Stadien mit unterschiedlicher Geschwindigkeit grundsätzlich systemisch. Wenn´s langsam geht und er erst nach 100 Jahren gefährlich wird, wen stört`s ? Aber was macht man mit einem agressiv sich entwickelnden Krebs (PSA Höhe und PSA VZ sind die wesentlichen Entscheidungskriterien sowie die Einschätzung der Pathologen nach der Biopsie bzw. RP) ? Bei dieser Fraktion gibt es nun die Hardliner (Dr. Leibowitz-Fraktion), die sagen, Du mußt den Krebs gleich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln frontal angreifen (DHB - Dreifache Hormonbehandlung), damit er erst gar nicht mutieren kann. Und es gibt die Softies, die sagen, Du solltest moderat beginnen mit einer Einfachbehandlung und abwarten, welch ein Erfolg sich einstellt (PSA Entwicklung gegen 0 ?). Dann Pause machen und bei Wiederanstieg des PSA Wertes ab einem bestimmten Niveau wieder neu (möglicherweise mit einer anderen Variante) beginnen. Diese Spielchen ist endlich; denn der Krebs wird auf jeden Fall irgendwann einmal refraktär, und dann bleibt nur noch die Chemo.

Natürlich sehe auch ich ein, dass jeder Krebs offensichtlich ein Individuum ist und sich bei jedem Menschen extrem unterschiedlich entwickeln kann. Es bleibt hier nur das vertrauensvolle Gespräch mit seinem Urologen (in der Hoffnung, dass dieser auf dem Stand der neuesten Forschungsergebnisse ist und sich nicht ausschließlich einer der vorn genannten Fraktionen verschrieben hat). Den mußt Du aber erst finden !

Für mich in der jetzigen Phase, wo offensichtlich die sog. Goldstandards nicht gegriffen haben, stellen sich eine ganze Menge an Fragen, die ich trotz fleißiger Lektüre vieler Veröffentlichungen (das beste aus meiner Sicht war "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" von Dr. Stephen B. Strum) noch nicht hinreichend beantwortet bekommen habe. Neben den o.g. Fragen zu den Lymphknotenmetastasen würde ich auch gern wissen, wie sich die Mikrometastasen von den Fernmetastasen unterscheiden. Wenn Mikrometastasen im Körper vorhanden sind (und das ist zumindest bei mir wohl mit Sicherheit der Fall), wie kann ich das Ausmaß messen ? Ausschließlich durch PSA Messung ? Wie kann man deren Progress - wenn überhaupt - eindämmen/hinauszögern (neben der Hormonbehandlung und wenn ja, welche) ? Gibt es hierfür eine zielführende Ernährungsempfehlung zur Stärkung des Immunsystems ? Ich nehme schon GranaProstan und Selen. Muß ich mir noch eine Misteltherapie verordnen ?

Viele Fragen, vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben. Danke schon im Voraus und

liebe Grüße

Werner

[WernerJ]

Hallo Klaus,

genau das war/ist der Grund. Man sagt, Du solltest nicht zu früh Deine ganze (noch vorhandene) Munition verschiessen !

Aber für mich stellt sich die Frage: Kann man mit der DHB das Mutieren des PCa wirklich verhindern ? Gibt es überhaupt einen Weg, die Entwicklung hin zur refraktären Struktur zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern ? Ist die DHB hierzu wirklich die erfolgversprechende Variante ? Hast Du hierzu mehr Informationen ?

Gruß Werner

[BurgerH]

Aber für mich stellt sich die Frage: Kann man mit der DHB das Mutieren des PCa wirklich verhindern ? Gibt es überhaupt einen Weg, die Entwicklung hin zur refraktären Struktur zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern ? erzu mehr Informationen ?
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Hallo Werner,

mir ist keiner bekannt.

Der kastrationsrestistente Prostatakrebs stellt sich unweigerlich nach einer Hormonblockade ein.

Bei dem einen wirkt die HB länger, ich kenne Fälle bis zu 8 Jahren Wirksamkeit, bei dem anderen kürzer, bei einem Mitglied unserer Selbsthilfegruppe nur 3 Monate, im Durchsnitt 2 Jahre.

Auch die intermittierende HB verlängert nicht Ihre Wirksamkeit, sondern steigert in den Therapiepausen "nur" die Lebensqualität der Betroffenen.

Leider keine bessere Antwort.

Wir können nur hoffen, dass die neuen Medikamente in der Pipeline die Phase III-Studien überstehen und wir endlich etwas gegen den kastrationsresistenten Prostatakrebs in die Hand bekommen.

Studien zum kastrationsresistenten (hormonrefraktären) Prostatakrebs findest Du unter www.studien.de.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Klaus (A)]

Hallo Klaus,

genau das war/ist der Grund. Man sagt, Du solltest nicht zu früh Deine ganze (noch vorhandene) Munition verschiessen !

Aber für mich stellt sich die Frage: Kann man mit der DHB das Mutieren des PCa wirklich verhindern ? Gibt es überhaupt einen Weg, die Entwicklung hin zur refraktären Struktur zu verhindern oder zumindest hinauszuzögern ? Ist die DHB hierzu wirklich die erfolgversprechende Variante ? Hast Du hierzu mehr Informationen ?

Gruß Werner

Hallo Werner,

ich habe/hatte die gleiche Ansicht, wie Du, nämlich möglichst lange "noch etwas im Köcher behalten".

Nur als in der zweiten Hälfte 2007 nach jahrelangem Hin- und Herpendeln mein PSA plötzlich steiler anstieg, war mir klar, dass jetzt eine HT begonnen werden muss.

Ich wollte auf jeden Fall intermittieren. Eine einfache HT, eine 2fache HT, eine 3fache HT....für diese Frage gibt es keine klare Antwort. Irgenwie hatte mich der Aspekt eingeleuchtet, gleich vollen Angriff über eine 3fach Blockade zu fahren.

Im übrigen habe ich eigentlich nie richtig verstanden, warum bei der 1fach HT im Vergleich mit der 3fach HT noch ein "Pfeil im Köcher" gelassen wird; wenn die PK Zelle wieder gut gedeiht obwohl ihr kein (externes) Testo zur Verfügung steht (sie ist dann hormon-refraktär), welchen Pfeil habe ich dann noch im Köcher ?? Dann ist es doch egal, ob ich nach einer LHRH-A Therapie nach Eintritt der Hormonunabhängigkeit noch ein Antiandrogen hinzufüge.

Vielleicht sehe ich das falsch ......?

Gruss Klaus

[gerhard29]

die Gründe, dass alle Radiologen/Urologen eine intermittierende dreifache HT ablehnen.

Hallo Klaus,

das ist doch ganz einfach, weil die dreifache HT nicht in den S-3-Leitlinien steht und die Krankenkassen das nicht bezahlen, soweit ich das weiß. Zudem haben die meisten Urologen darin keine Erfahrung. Es gibt nur wenige Urologen, die das machen. Aber dann bitte zumindest Medikamente selbst bezahlen!

Mit freundlichen Grüßen aus Oberschwaben

Gerhard