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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfahrungen mit St.Antonius-Hospital Gronau?/



lexxit
16.08.2006, 15:32
Hallo,

ich habe vor rund 4 Wochen durch eine Biopsie von meinem mäßiggradigem Karzinom erfahren und suche dringend Betroffene, die Erfahrung mit dem St.Antonius-Hospital in Gronau haben, welches neben der Berliner Charitè ein mögliches Krhs. in meiner Präferenzliste ist. Insbesondere auch im Zusammenhang mit der neuen Da Vinci-Methode bin ich über jede Info sehr dankbar.

Herzlichen Dank im voraus für alle Antworten!!

Udo

PeterH
10.07.2007, 22:06
Hallo Udo,
ich hatte vor kurzem hier im Forum die gleiche Frage gestellt, leider nur 1 unbestimmte Antwort. Mein Urologe meinte, ich sei sowohl in Gronau als auch in Münster-Hiltrup (Standard-OP) sehr gut aufgehoben. Habe mich noch nicht entschieden, habe Montag Beratungstermin in Gronau
Peter

WolfhardD
10.07.2007, 22:26
Hallo,
habe schon mehrfach über Gronau und da-Vinci berichtet. Hier eine Zusammenfassung aus meiner Infothek:

Beim "Da Vinci"-Robotersystem sitzt der Operateur an einem Computer-Arbeitsplatz. Von dort aus steuert er mit seinen Händen und Beinen mit speziellen Instrumenten ausgestattete Sonden, die über kleine Schnitte in das Innere des Körpers eingebracht werden. Der Operateur verfolgt den Eingriff am Bildschirm bei zwölffach vergrößerter Darstellung. Zusätzlich werden bei dieser Operation konventionelle Instrumente von ein bis zwei Assistenzen in das Innere des Körpers eingeführt, um den Operateur zu unterstützen.

Ergänzung:
Das Operationsfeld wird in 20- bis 30-facher Vergrößerung gezeigt. Die Hände des Chirurgen ruhen unterhalb des Monitors und handhaben die Instrumente mit der gleichen Flexibilität wie bei der offenen Chirurgie. Besser noch: Die Übersetzung der Bewegungen von der Konsole auf die Instrumente ist zitterfrei und kann individuell eingestellt werden. Beispiel: Dreht der Chirurg seine Hand um zehn Zentimeter, bewegen sich die Instrumente nur um einen Zentimeter. Auf diese Weise kann der Chirurg wesentlich exakter arbeiten und selbst feinste Nähte komplikationslos anbringen.
Überflüssig wird der Chirurg durch den Roboter nicht. Ganz im Gegenteil: Er sitzt zwar entfernt vom Patienten, überlässt dem System aber zu keiner Zeit die Kontrolle über die Operation. Der Roboter unterstützt den Chirurgen und verhilft ihm zu mehr Präzision. Die Entscheidung, welcher Schritt als nächstes erfolgt, liegt immer ausschließlich beim Chirurgen.
Es gibt Fachleute die sehen keinen Vorteil in der Roboter-OP-Technik gegenüber den herkömmlichen Methoden. Ein urologischer/radiologischer Experte sagt jüngst zu dem Thema:
"Ich bin der Überzeugung, dass DaVinci nur eine Maschine ist, die unerfarenen Operateuren einen schnelleren und einfacheren Einstieg in die Radikaloperation ermöglicht. Die Ergebnisse aus den USA zeigen, dass DaVinci nicht besser ist als andere OP-Techniken. Dort kaufen jedoch fast alle Kliniken diese Maschine, weil es sich als Marketing-Nachteil herausgestellt hat, wenn man diese Maschine nicht hat. Die gesetzliche KK zahlt lediglich die Radikaloperation, die Mehrkosten, die durch die Maschine entstehen, muss die Klinik entweder selbst tragen oder vom Patienten verlangen."
Andere Stimmen: Der Roboter lasse sich jedoch gut für Marketingszwecke einsetzen (Privatpatienten!). Ausserdem sei er ein interessantes Spielzeug für Ärzte(!), wenn auch mit unsgefähr 1 Mio Euro ein teures Spielgerät.
Das war im Dezember 2005.
Meine persönliche Anmerkung: So kann man das nicht stehen lassen.
1. Jedes Gerät neuester Bauart wird in jedem Krankenhaus als besondere Errungenschaft der Presse und dem staunenden Publikum vorgestellt. Warum? Wegen der Auslastung - also Marketing ist überall.
2. Ein Spielzeug für Ärzte im Millionenbereich - da müssen die Kämmerer in den Kommunen ja alle die Socken über den Kopf gezogen haben und das Gehirn bei Pförtner abgegeben haben. Das ist weder ein ernsthaftes noch ein vertretbares Argument - möglicherweise purer Neid.
3. Mir ist bisher nur ein Krankenhaus in Deutschland bekannt, das Mehrkosten für da-Vinci dem Patienten anlastet. Ich halte diese Abrechnungsklimmzüge für bedenklich, wird doch ein Teil der Kassenpatienten von da-Vinci auf diese Art ausgeschlossen, obwohl die Krankenkasse ja zahlt, wenn auch nur den "normalen" OP-Satz.


Ergänzung:
Millimeterarbeit im Kampf gegen den Prostatakrebs
WDF - 08.12.2007 - Wir waren live dabei. Direkt im Operationssaal konnten wir, zwei Selbsthilfegruppenleiter aus Rheine und Bielefeld, eine der wohl modernsten minimal-invasiven Operationsmethoden zur Behandlung des Prostatakarzinoms beobachten, das da-Vinci®-System, eine roboter-assistierte Weiterentwicklung der konventionellen Laparoskopie. Bei diesem Operationsverfahren werden die laparoskopischen Vorteile mit den Vorteilen der offenen Schnittoperation kombiniert.
Im Vergleich zur konventionellen Laparoskopie mit 2D-Sichtverhältnissen bietet der ´da Vinci Op-Roboter’ dem Operateur die Vorteile einer dreidimensionalen Sicht des Operationsgebietes, fast wie bei der offenen Operation, und dazu durch die 360 Grad beweglichen Instrumente eine höhere Präzision.
Die Anlage besteht aus zwei wesentlichen Komponenten: der Steuerkonsole und einer Säule mit Roboterarmen. Der Chirurg sitzt etwa drei Meter vom Operationstisch entfernt an der Steuerkonsole. Mit zwei Bedienelementen für die Finger steuert er hiermit millimetergenau die Instrumente an den Roboterarmen, über die die eigentliche Operation am Patienten erfolgt. Die Roboterinstrumente werden über kleine ca. 0,5 - ein Zentimeter kleine Schnitte in den Körper des Patienten eingebracht.
Eine Kamera liefert ein hochauflösendes 3-D Videobild des Operationsfelds in 20- bis 30-facher Vergrößerung an den Operateur, der mit einer Zange am linken und einer Schere am rechten Arm absolut präzise arbeiten kann. Warum? Einerseits die Erfahrung des Chirurgen, andererseits die besonders fein abgestufte Gerätetechnik. Die Übersetzung der Bewegungen von der Konsole auf die Instrumente ist nicht nur zitterfrei, sie kann individuell eingestellt werden. Beispiel: Dreht der Chirurg seine Hand um drei Zentimeter, bewegen sich die Instrumente nur um drei Millimeter. Auf diese Weise kann der Chirurg wesentlich exakter arbeiten und - wir konnten uns davon überzeugen- selbst feinste Nähte komplikationslos anbringen. Auf diese Weise können laut Dr. Witt schwer zugängliche Stellen optimal erreicht werden.
Ein zweiter Arzt assistiert und hält eine andere Zange und einen Sauger. Die Anästhesistin hat ihren Beobachtungsplatz von der Konsole aus gesehen hinter dem Patienten jedoch im seitlichen Blickfeld des Operateurs. Über Bildschirme kann das gesamte Operationsteam den Eingriff mitverfolgen. Gleichzeitig wird mit einem DVD-Rekorder die gesamte OP für Lern- und Dokumentationszwecke mitgeschnitten.
Das Wort ’Roboter’ ist hier schon ein wenig irreführend, weil der Patient glauben könnte, er werde von einem Roboter operiert. In der Tat ist der Roboter aber nur ein Hilfsmittel. Denn überflüssig wird der Chirurg durch den Roboter nicht. Ganz im Gegenteil: Er sitzt zwar entfernt vom Patienten, überlässt dem System - wie wir gut beobachten konnten - aber zu keiner Zeit die Kontrolle über die Operation. Der Roboter unterstützt den Chirurgen und verhilft ihm zu mehr Präzision. Die Entscheidung, welcher Schritt als nächstes erfolgt, liegt immer ausschließlich beim Chirurgen. Das System selbst tut zu keiner Zeit selbstständig etwas.
Dass wir ihm dabei über die Schulter sehen konnten, spielte für den erfahrenen Chefarzt PD Dr. Jörn Witt aus dem Prostatazentrum Nordwest im Krankenhaus Gronau keine Rolle "Ich konzentriere mich auf meine Arbeit, wie ich sie täglich mit meinem Team durchführe. Und ich möchte durch diese Live-Operation Ihnen, den Selbsthilfegruppen, Gelegenheit zur Information über dieses System geben, die Operationstechnik präsentieren", und fügt hinzu "Da wir häufig Gäste haben ist für unser Team eine Operation unter den Augen von Zuschauern keine besondere Situation."
Den problemlosen Umgang mit diesem System erlernt der Operateur nach den Worten von Dr. Witt recht schnell: "Im Vergleich zu der Lernkurve bei der konventionellen laparoskopischen Prostatektomie mit rd. 100 Eingriffen kommt man hier mit 20 Operationen aus."
Gut beobachtbar waren für uns medizinische Laien die besonders vorsichtigen Bewegungen der Instrumente z.B. beim Ablösen und Beiseiteschieben des neurovaskulären Bündels, das Entnehmen von Operationsgut für einen Schnellschnitt beim Pathologen einschließlich dem anschließenden unvermeidbaren Wartens auf dessen Ergebnis oder die faszinierende Beweglichkeit der Roboterarme bei der Näh- und Knotentechnik an der Anastomose und auch wie durch Auffüllen der Blase mit Flüssigkeit die Dichtheit der Anastomose getestet wurde. Und mit einem Endobag, einem Bergesack, wird dann das Operationsgut herausgeholt, nachdem die Öffnung eines Trokars etwas aufgeweitet wurde. Die Präzision, wie das alles ablief, beeindruckte uns.
Dr. Witt: "Dem Patienten bleibt mit dem Einsatz des OP-Roboters eine Öffnung der Bauchhöhle erspart, der Heilungsprozess verläuft schneller und ist mit weniger Schmerzen verbunden. Der Blutverlust mit durchschnittlich 300ml ist nur noch gering. Die Erholungszeit der Patienten ist deshalb kürzer." und fügt noch an: "Diesem Roboter-Assistierten-System gehört die Zukunft."
Uns erschien die Robotertechnik überzeugend. Unsicher waren wir nur: Ist das nun seelenlose Informations- und Kommunikationstechnologie oder Medizintechnik? Aber es ist, obwohl ein derartiges Gerät ohne Software undenkbar scheint, doch wohl eindeutig Medizintechnik und gottlob in den Händen erfahrener Ärzte.
(von Ludger Schnorrenberg, Rheine und Wolfhard D. Frost, Bielefeld)
Ergänzung:
Verweildauer im Krankenhaus ca. 7 bis 8 Tage. Es ginge auch kürzer, führt dann aber -soweit mir bekannt und von Dr. Witt bestätigt wurde - zu Abrechnungsproblemen mit der Krankenkasse. Die bezahlt nämlich erst dann die vereinbarte Pauschale, wenn eine bestimmte Krankenhaus Verweildauer nicht unterschritten wird. Ein schräges Spiel meiner Meinung nach. Liegst Du länger im Krankenhaus, als die Fallpauschale es vorsieht, hat das Krankenhaus ein Kostenproblem. Operiert man Dich besonders schonend und Du kannst früher als die Fallpauschale es vorsieht nach Hause, hat wiederum das Kranbkenhaus ein Abrechungsproblem. Das verstehe wer will.
Bisher (Juni 2007) weiß ich von da-Vinci Operationen bei Prostatakrebs in
Uniklinik Homburg Saar mit Zuzahlung
Antonius-Hospital Gronau NRW auf Kasse ohne Zuzahlung
Urologische Uniklinik Heidelberg, über Abrechnungsmodalitäten verlautete im Dezember 2006: vorerst keine Zuzahlungen
Uniklinik Dresden, habe über Abrechnungsmodalitäten keine Info
Uniklinik Innsbruck, habe über Abrechnungsmodalitäten keine Info
Uniklinik Bern, CH, habe über Abrechnungsmodalitäten keine Info
Klinik Hirslanden, Zürich CH, habe über Abrechnungsmodalitäten keine Info
letzte Aktualisierung im Juni 2007

Wolfhard D. Frost
PSA Selbsthilfegruppe Prostatakrebs in Bielefeld
www.prostata-sh.info