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    ANNA wird vermarktet

    Wer bisher eine ANNA-kontrollierte Biopsie durchführen lassen wollte, musste die Reise in den nördlichsten Norden der Republik, nach Flensburg, auf sich nehmen.
    ANNA steht für "Artifizielle neuronale Netzwerk-Analyse" und ist ein Verfahren, das Ultraschallaufnahmen einer krebsverdächtigen Prostata mittels computerunterstützter Bildanalyse auf verdächtige Areale untersucht. Dabei soll die elektronische Bildauswertung beim Erkennen unterschiedlicher Grautöne empfindlicher sein als das menschliche Auge. Die Bildanalyse wird ggf. anschließend mit dem pathologischen Befund der entnommenen Prostata abgeglichen, das Ergebnis wird wieder in ANNA eingespeist, so dass das System selbstlernend ist und - zumindest theoretisch - immer schlauer und treffsicherer wird.
    Zu ANNAs Treffsicherheit gibt es die folgende Angabe:

    "In einer ersten klinischen Studie wurden bei 132 Patienten 62 Tumore durch anna C-TRUS entdeckt, die im Vorfeld trotz Mehrfachbiopsien (bis zu 12 Gewebeentnahmen) nicht entdeckt worden waren. Das Verfahren ist evaluiert und wurde inzwischen bei 5000 Patienten erfolgreich angewendet."
    C-TRUS steht dabei für "computerunterstützte transrektale Ultraschalluntersuchung (der Prostata)". Ich kann dazu sagen, dass mir auch Fälle bekannt sind, bei denen nach einer bis mehreren negativen Biopsien erst ANNA die verdächtigen Areale erkannte, in denen dann der Krebs gefunden wurde.

    Entwickelt wurde ANNA von Prof. Dr. Tillmann Loch, Chefarzt an der Klinik für Urologie im Diakonissenkrankenhaus Flensburg.
    Jetzt hat Prof. Loch in der Firma Fresenius Kabi Deutschland GmbH in Bad Homburg einen Partner für das Vermarkten des Verfahrens gefunden. Die Geschäftsidee ist, dass Urologen ihre Ultraschallaufnahmen per Internet einschicken - ob an Frisenius Kabi oder nach Flensburg ist mir noch unklar -, wo sie analysiert werden. Anhand des Ergebnisses kann der Urologe vor Ort die Biopsie vornehmen.
    Soweit der sicher gute Gedanke, denn die Biopsien vor Ort können bezüglich ihrer Durchführung und Treffsicherheit von durchwachsener Qualität sein.
    Die Sache hat aber mindestens drei Haken:
    • Die Urologen müssen bereit sein, ihre Kompetenz beim Beurteilen der TRUS an ANNA abzutreten. Diese Bereitschaft sehe ich nicht bei jedem niedergelassenen Urologen.
    • Auch wenn der Urologe mitspielt, muss er bei der anschließenden Biopsie anhand der ANNA-Auswertung die betreffenden verdächtigen Areale sicher wiederfinden und auch mit der Biopsienadel treffen, was sicher keine triviale Aufgabe ist.
    • Über die Kosten der Auswertung wird in den mir vorliegenden Unterlagen nichts ausgesagt. Für Gotteslohn machen Friseius Kabi/das Diakonissenkarankenhaus das sicher nicht. Bisher kostet eine ANNA-Untersuchung in Flensburg meines Wissens ca. 350,- €. Die Krankenkassen werden sich mit Sicherheit bis auf Weiteres sträuben, diese Kosten zu übernehmen. Nicht jeder Krebspatient hat dieses Geld.

    Literatur zu ANNA:

    Ralf

    #2
    Hallo Ralf,
    Vorraussetzung für eine Teilnahme an dem C-TRUS/Anna Verfahren ist auch, dass der Urologe über ein Anna-kompatibles Ultraschallgerät verfügt. Das soll aber lt. Dr. Loch in 90% aller Praxen der Fall sein.
    Jürgen

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      #3
      Dabei geht es wohl darum, dass das Gerät in der Lage sein muss, die US-Aufnahmen elektronisch zu speichern und auf einen Datenträger (z. B. einen Memory Stick) auszugeben. Das ist bei Alt- bis Uralt-Geräten wohl nicht gegeben. Inzwischen weiß ich auch, wohin die Aufnahmen zu senden sind: An das Analyse-Referenzzentrum C-TRUS/ANNA im Diakonissenkrankenhaus in Flensburg. Welche Aufgabe - außer Geld zu verdienen - hierbei der Fa. Frisenius Kabi zufällt, ist mir allerdings unklar.

      Ralf

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        #4
        allgemein

        Hallo Ralf,
        ein sehr interessantes Thema, wenn ich bedenke, dass ich 57 Biopsienadeln ertragen musste, eh ich in die Alta-Klinik fahren durfte.
        Es ist ein altes Lied, das man im Ultraschall nicht viel sieht bzw. das hier gesehene nicht bewerten kann. Ich war darüber so verärgert, dass ich notfalls die 1.750,- Euro in der Alta-Klinik selbst bezahlt hätte – meine Versicherung hat sie dann nach Diskussionen übernommen.
        In der Alta-Klinik wurde das Verdachtsmoment sofort getroffen. Unverständlich bleibt mir die Aussage des Pathologen, der die Histologie nach der OP gemacht hat, dass nicht nur der schwarze Punkt im Linken Lappen Krebs war, sondern auch der rechte Lappen befallen war. Wie konnten hier 57 Nadeln nur allesamt daneben treffen?
        In meiner Zeit des blinden Aktionismus, vor der OP, habe ich mich damit noch intensiver befasst, finde nur die links nicht mehr.
        Was habe ich im Internet gefunden:
        Sinngemäß Folgendes:
        Es soll sich eine techn. Schnittstelle zwischen MRT und Ultraschall in der Entwicklung befinden und in Amerika oder/und Israel in der Erprobung befinden. Deutsche Ingenieure sollen auch beteiligt sein.
        Es wäre der Durchbruch für die Findung und Treffsicherheit von Biopsien. Die Biopsie mit Ultraschall bleibt immer noch die techn. einfachste Lösung (Materialprobleme bei MRT) wenn man dann auf Koordinaten aus dem MRT zurückgreifen kann. Ich kann mich nur an die Biopsie in der Alta-Klinik erinnern, dass dieses Verfahren ausschließlich med. Gerät aus Titan verlangt und iterativ gearbeitet wurde, also Echtzeit in Wirklichkeit auch nur Pseudoechtzeit ist.
        Wenn sich auf dem Gebiet der Biopsie etwas verbessert, würde viel Zeit gespart und weniger Leid erzeugt. Meine Biopsien liefen über vier Jahre, wertvolle Jahre, wo ich in euphorischen Zuständen schwebte und trotzdem schon schwer krank war.
        Bleibt dran!
        Gruß hoffnung52

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          #5
          Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
          ...Welche Aufgabe - außer Geld zu verdienen - hierbei der Fa. Frisenius Kabi zufällt, ist mir allerdings unklar.

          Ralf
          Lieber Ralf,

          Geld verdienen wird zunächst nur (der von mir aufgrund eigener Erfahrungen nicht sonderlich geschätzte) Dr. Loch, der sich bekanntermaßen und zum Ärger vieler interessierter Kollegen lange Jahre geweigert hat, sein Verfahren anderen Urologen zur Verfügung zu stellen.

          Fresenius hat Loch offensichtlich die Vermarktungsrechte für ANNA abgekauft mit dem Ziel, das Verfahren in Lizenz an möglichst viele Urologen zu verkaufen.

          Loch kassiert dafür dreifach: Zum Ersten wird ihm Fresenius ein erkleckliches Sümmchen für die Vermarktungsrechte auf die Hand gezahlt haben. Zum Zweiten dürfte Loch pro eingeworbenem Urologen eine Prämie erhalten, und zum Dritten hat er sich offensichtlich die exklusiven Auswertungsrechte gesichert. Daher müssen die Patientendaten nach Flensburg geschickt werden, um dort von Loch kostenpflichtig ausgewertet zu werden.

          Bis Fresenius seinen finanziellen "break-even" erreicht und dann Geld verdient, dürfte noch einiges Wasser den Rhein runterfließen.

          Schorschel

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            #6
            Hallo,
            müssen wir immer wieder Fragen/Überlegungen in den Raum stellen wer wo was verdient, wenn es wie hier nun doch einwandfrei um einen echten Fortschritt in der Diagnostik für den Betroffenen geht. Wer erkannt hat welche Probleme sich immer wieder mit den Biopsien in den Praxen ereignen, sollte alles daran setzen den niedergelassenen Urlogen Richtung Anna zu bewegen.
            Hier im Großraum Itzehoe gibt es vier niedergelassene Urolgen. Aus zuverlässiger Quelle ist bekannt, dass keiner dieser Ärzte sich bisher für das Annaverfahren entschieden hat. In der Selbsthilfegruppe werden wir sehr intensiv eine zielgerichtete Informationspolitik betreiben. Die Betroffenen müssen dazu gebracht werden die Vorteile aus dem "Annaverfahren" zu erhalten.

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              #7
              Zitat von Steinburg Beitrag anzeigen
              ... wenn es wie hier nun doch einwandfrei um einen echten Fortschritt in der Diagnostik für den Betroffenen geht.

              ...Hier im Großraum Itzehoe gibt es vier niedergelassene Urolgen. Aus zuverlässiger Quelle ist bekannt, dass keiner dieser Ärzte sich bisher für das Annaverfahren entschieden hat.

              In der Selbsthilfegruppe werden wir sehr intensiv eine zielgerichtete Informationspolitik betreiben. Die Betroffenen müssen dazu gebracht werden die Vorteile aus dem "Annaverfahren" zu erhalten.
              Ist das Verfahren wirklich so toll, dass eine so massive Lobby-Arbeit verdient? Ist ein ANNA-Vorteil so gesichert, dass Patienten durch SHGen "dazu gebracht" werden müssen? Werden da nicht falsche Hoffnungen geweckt?

              Müssten vor einer solchen Lobby-Arbeit nicht erst einmal die vier genannten Ärzte nach ihren Gründen für die Ablehnung von ANNA befragt werden? Ich habe jedenfalls von einigen Urologen, die Patienten zur Diagnostik nach Flensburg (früher Homburg) geschickt hatten, sehr Skeptisches über ANNA gehört; sie überweisen nicht mehr an Dr. Loch.

              Meine Aversion gegen Dr. Loch hat übrigens nichts mit ANNA zu tun, sondern mit der Tatsache, dass ihm bei mir nichts Anderes einfiel, als mich zur OP zu drängen und alle anderen Möglichkeiten (alternative Ansätze sowieso) vom Tisch zu wischen. Dass ich dazu nach Hamburg geflogen und dann per Mietwagen nach Flensburg gefahren bin, nur um dort die üblichen holzschnittartigen Therapieempfehlungen zu bekommen, hat mich im Nachhinein schon ziemlich geärgert.

              Schorschel

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                #8
                Dr. Loch und ANNA

                Hallo Schorschel, gerade verschwindet die Sonne des Vormittags ueber Hammamet hinter den Wolken und ein rascher Blick ins Forum veranlasst mich, Deine Aversion gegen diesen so oft so hoch gelobten Dr. Loch zu untermauern. Auch ich hatte einschlaegige negative Erfahrungen mit diesem Urologen, als er noch in Homburg an der Saar seine Star-Allueren dann zum Ausdruck brachte, wenn jemand schon ueber ein gewisses Hintergrundwissen verfuegte. Meine damaligen Biopsie-Resultate, die ich von ihm auf Grund einer Empfehlung unserer SHG-Rhein-Neckar per ANNA zweitbefunden lassen wollte, war er nicht bereit, mit seiner sensationellen Methode ergaenzend zu ueberpruefen. Sein lapidarer Kommentar damals, also im Jahre 2002, lautete schlicht und ergreifend, was wollen Sie denn von mir, Sie haben doch einen Befund. Ich
                begruesse in diesem Zusammenhang die offenen, ja ehrlichen Bemerkungen von Franz. Eine gewisse Skepsis scheint wirklich angebracht.

                P.S. Mit Zweitbefund ist nicht gemeint gewesen, die Biopsate nachzukontrollieren, sondern tatsaechlich eine erneute Biopsie nach der Methode ANNA.

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                  #9
                  Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                  Dr. Loch und ANNA

                  ...Ich begruesse in diesem Zusammenhang die offenen, ja ehrlichen Bemerkungen von Franz. Eine gewisse Skepsis scheint wirklich angebracht...

                  ?????

                  Schorschel

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                    Dr. Loch und ANNA
                    war er nicht bereit, mit seiner sensationellen Methode ergaenzend zu ueberpruefen. Sein lapidarer Kommentar damals, also im Jahre 2002, lautete schlicht und ergreifend, was wollen Sie denn von mir, Sie haben doch einen Befund. ANNA.
                    Hallo lieber Hutschi,

                    in diesem Forum wird doch sonstg mehr Klage über die Urologen geführt, die übereilt und unnötigerweise biopsieren.

                    Jetzt rät Dir ein Urologe aus seiner Sicht von einer überflüssigen Biopsie ab, weil die erste schon ein Befund erbrachte. Nun ist auch wieder nicht recht!

                    Aber ich will mal auch eine Lanze für Dr. Loch und sein Anna-System brechen:

                    Einige Betroffene mit negativer Erstbiopsie und weiterhin steigenden PSA-Werten sind zu Dr. Loch gefahren, und er hat zwar nicht immer, aber in den meisten Fällen einen Prostatakrebs gefunden.

                    Unsere Kritik - wie auch von anderen Stellen - richtete sich dagegen, dass er sein Verfahren nicht herausgerückt hat, so dass es an anderen Einrichtungen auch praktiziert und überprüft werden konnte.

                    Gruß

                    Hansjörg Burger
                    Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

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                      #11
                      Hallo Schorschel,

                      auf dieser arabischen Tastatur lassen sich mit quote eingeklammerte Zitate nicht darstellen. Der von Dir mit Fragezeichen versehene Ausschnitt meines letzten Beitrages bezog sich zunaechst auf die Hinweise von Franz, dass die ortsansaessigen Urologen bislang wohl noch keine zwingende Veranlassung gesehen hatten, auf das System ANNA zu reflektieren. Wenn man dann andererseits in den Links von Ralf lesen darf, welches Lob bzw. welche Anerkennung dem nunmehr als Professor agierenden Dr. Loch gezollt wird, kommt man nicht umhin, nach den Gruenden fuer diese sogar mit einer Auszeichnung verbundene Belobigung zu forschen. Mein erster Kenntnisstand im Jahre 2002 war, dass Dr. Loch vorhandene Datenbanken mit den jeweils hinzu kommenden neuen US-Aufnahmen verglich, um Aehnlichkeiten oder sogar Uebereinstimmungen zu entdecken. Eine an sich gut nachvollziehbare Handhabung. Dass das letztlich so ueberzeugende Erfolge beim Herausfinden tumoraler Areale in der Prostata erbringen wuerde, empfinde ich auch heute noch erstaunlich, und genau da beginnt eben meine Skepsis. Es ist sicher auch bei dieser Methode viel Glueck mit im Spiel.

                      Hallo Hansjoerg, bei dem Gespraech mit Dr. Loch im Klinikum Homburg-Saar ging es auch tatsaechlich aehnlich Schorschel direkt zur Sache. Was wollen Sie denn noch zusaetzlich von mir erfahren, Sie haben doch einen klaren Befund und der bedeutet doch mit GS 3 und 4, also 7 eine klare Aussage zur erforderlichen Ektomie. Er war schon damals ziemlich kurz angebunden und nicht bereit, in ein ernsthaftes Patientengespraech einzusteigen. Wenn man dann auch in diesem Beitrag



                      erfaehrt, welche Wartezeiten in Flensburg Jahre spaeter hinzunehmen waren, fragt man sich erneut, ob fuer eine an sich meist stinknormale - stinknormal ist nicht von mir - Stanzbiopsie ein solcher zusaetzlicher Aufwand betrieben werden muss.

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                        #12
                        Und was hat nun Fresenius (nicht Frisenius, lieber Ralf) genau mit dem ANNA-Verfahren zu tun? Bekanntermaßen befindet sich die Zentrale in Bad Homburg/Hessen, und da wohne ich, kann mich also mal kundig machen. ruggero
                        Zuletzt geändert von Gast; 30.04.2010, 13:38. Grund: Rechtschreibfehler korrigiert

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                          #13
                          Lieber Rüdiger, Ralf hat am Anfang klar von Fresenius geschrieben; nur in der Wiederholung ist ihm ein Schreibfehler unterlaufen. Wenn Du aber so heiße Drähte dahin hast, solltest Du sie nutzen und uns möglicherweise weitere Informationen zugänglich machen. Schon im voraus besten Dank dafür.

                          "Der größte Fehler, den die Jugend von heute hat, ist der, dass man nicht mehr zu ihr gehört"
                          (Salvador Dali)

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                            #14
                            Ein paar Kommentare zu ANNA vom Urologen:

                            1. die Hauptindikation sehe ich nach der 2ten negativen Biopsie, denn gut durchgeführt wird dann 96% entdeckt sein
                            2. bis hierhin muss der Patient nicht zahlen (C-TRUS 400 Euro - MRT-Biopsie 1750 Euro sind nicht jedermanns Sache)
                            3. das Verfahren erfordert wenn, wie nun vermarktet, zwei Sitzungen und ein Urologe muss mit seinem Gerät sehr gut umgehen können, um einen Herd "wiederzufinden"
                            4. ich habe ANNA "live" und auch in der aktuell vermarkteten Version gesehen - es ist schon eine eindeutige zusätzliche Hilfe korrekt angewandt und bei ganz speziellen Fragestellungen
                            5. wir werden es daher auch in Ergänzung anbieten.
                            6. Fresenius macht in der Tat die Logistik dafür
                            7. ein teilnehmender Arzt wird selber ca. 100 Euro daran "verdienen". Dafür muss er allerdings neben der zweimaligen TRUS, der Bildversendung und einer ausführlichen mehrseitigen Dokumentation und dann der Biopsie noch 30 bis 45 Minuten "obendrauf" an Zeitbedarf rechnen (am Anfang eher 60 Minuten für die sehr sehr aufwändige Dokumentation) - das ist nicht wirklich viel für den Mehraufwand. Davor werden sich sicherlich viele Kollegen scheuen

                            Gruss
                            fs
                            ----------------------------------------------------------
                            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
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                            Gruss
                            fs
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                              #15
                              Zitat von ruggero1 Beitrag anzeigen
                              Und was hat nun Fresenius (nicht Frisenius, lieber Ralf)...
                              Sorry, das machte die räumliche Nähe zu (Nord-)Friesland.

                              Ralf

                              Kommentar

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