Die radikale Prostatektomie beim High Risk Prostatacarcinom

[Günter55]

Liebe Betroffene!

Bisher galt die Prostatektomie beim fortgeschrittenen, metastisierten PCA, PSA>20 ng/ml, Gleason >= 8 und T3/T4, nicht als Standard-Therapie. Da man von einer systemischen Erkrankung ausging, erhoffte man sich von einer Prostatektomie keine Vorteile beim Überleben und in der Lebensqualität. 2 Studien scheinen jetzt etwas anderes zu belegen:

http://www.abstractserver.de/swdu201...s/ABS00147.HTM

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...state%20Cancer

Diese Studien möchte ich hiermit einmal zur Diskussion stellen. Leider kann ich den 2. Beitrag nicht in deutsch finden bzw. ist nur erreichbar über das Ärzteportal der DKG.

Gibt es Betroffene, die schon davon profitiert haben?

Liebe Grüße
Günter

[Pinguin]

Hallo Günter, wenn ich den Link von PubMed anklicke, erscheint direkt darüber ein Hinweis zur Übersetzung. Bei mir hat es funktioniert.

[RalfDm]

Über genau dieses Thema unterhielt ich mich kürzlich mit meinem Urologen. Er befürwortete die RPE trotz befallener Lymphknoten mit dem Argument, dass eine Heilung zwar dann höchstwahrscheinlich nicht mehr möglich ist, die befallene und nicht entfernte Prostata aber immer noch das Potenzial hat, Nachbarorgane wie die Blase und den Endarm zu befallen, was die Lebensqualität über den Status einer nichtheilbaren Erkrankung hinaus noch erheblich weiter beeinträchtigt. Diese Argumentation hat mir eingeleuchtet.

Ralf

[Pinguin]

Prostatektomie auch bei ungünstigen Voraussetzungen

Hallo Günter, hallo Ralf, schon vor einiger Zeit klang hier im Forum an, dass man verstärkt auch im UKE bzw. Martiniklinik selbst dann noch ektomieren würde, wenn hierdurch kein kuratives Ergebnis erzielt würde, und zwar mit der Begründung, immerhin damit schon mal die Haupttumorlast entfernt zu haben. Es gab kritische Stimmen, die sogar von Operationen am Fließband wie in einer Fabrik sprachen. Es gibt aber auch noch Träumer, manchmal gehöre ich dazu, die angeregt durch möglicherweise Bob Leibowitz oder Dr. Douwes daran glauben, jede Prostata würde über einen lange wirkenden Verteidigungsmechanismus verfügen, der verhindern würde, dass Metastasen rasch wachsen könnten. Erst nach dem Entfernen der Prostata blieben dann die Metastasen sich selbst überlassen und könnten unbeeinflusst das machen, was sie am liebsten tun, nämlich sich vergrößern. Ist das nicht auch eine, wenn auch ziemlich riskante Variante, die nachzuforschen sich vielleicht lohnen könnte? Es könnte immerhin was dran sein. Auch bitte, erlaubt mir doch das gelegentliche Träumen.

"Die Jugend weiß, was sie nicht will, bevor sie sich darüber im Klaren ist, was sie will"
(Jean Cocteau)

[hartmuth]

Hallo Hutschi,
einer dieser Träumer bin auch ich. Ich hatte heute aus aktuellem Anlaß ein Gespäch mit meinem Urologen zu diesem Thema und er hatte natürlich die Studien erwähnt und würde mich deshalb trotz systemischer Erkrankung zur RPE schicken. Ich hatte und habe jedoch den Krankheitsverlauf unseres vor kurzem verstorbenen Günther (GL) vor Augen, der sehr ähnliche Ausgangsdaten hatte wie ich und dem aus meiner Sicht seine OP nicht wirklich half. Sechs Jahre Überleben sind nicht viel.
Jedenfalls habe ich mich entschlossen, einen 2. HB-Zyklus zu beginnen, nachdem mein PSA sich nach 1 Jahr Therapiepause hurtig auf Werte jenseits 10 ng/ml zubewegte.
Liebe Grüße
Hartmut

[HorstK]

Sechs Jahre Überleben sind nicht viel.

Na ja, hängt halt auch vom Alter des erkrankten Mannes ab.
Für mich z.B. sind 6 Jahre schon eine lange Zeit.

Alles Gute,
Horst

[hartmuth]

Hallo Horst,
man hat es halt nicht in der Hand...Bei GS 3+4 kann man sich eigentlich doch Hoffnungen auf lange Jahre machen. Wenn's dann doch zur HB kommt, weil das Biest nicht invasiv zu erlegen war, hängt alles von der Verfaßtheit der Hormonrezeptoren ab. Dies zeigt der Gleason leider nicht auf, sondern man wäre auf molekularbiologische Untersuchungen angewiesen. Ist es mit den Rezeptoren schlecht bestellt, dann geht's schnell bergab. Übrigens meinte ich oben unseren Hans(GL), nicht Günther. Versehen zu später Stunde.
Dir alles Gute, genieß das schöne Wetter!
Hartmut

[Daniel Schmidt]

Beide Studien sind retrospektiv und nicht randomisiert. Somit ist deren Evidenz relativ gering.

Die erste Studie kommt zu keinem überraschenden Ergebnis. Das man mit einem präoperativen PSA-Wert nach 3,5 Jahren (das war die mediane Nachboebachtunszeit) am Leben ist, ist machbar. DIe Hormontherapie hält ja auch den Tumor nach der OP unter Kontrolle.
Die zweite Studie hat das Problem, dass die Kontrollgruppe (also die nicht operierten Patienten) vermutlich eine schlechte Therapie hatten. Wir wissen nicht wie sie behandelt wurden und warum sie nicht operiert wurden. Es kann sein, dass sie bei pN+ gar keine weitete Therapie wollten, dass sie nur Hormontherapie bekamen (und nicht bestrahlt wurden), dass sie zu krank sonst waren (Herz, Lunge, etc.) oder dass sie zu alt waren. Der Hinweis allerdings, dass die radikale OP auch bei pN+ ein positive Auswirkung auf das Gesamtüberleben hat im Vergleich zu einer alleinigen Hormontherapie hat, ist valide. Man darf allerdings nicht vergessen, dass diese Patienten vermutlich nur wenig LK-Befall hatten, sonst wären sie gar nie auf den OP-Tisch gelandet.

[RolandHO]

Hallo Diskutanten zu diesem Thema,

ich stehe ja mit meinem cT3 und einem suspekten LK vor genau dieser Entscheidung: Auch mir wurde im UKE und auch von meinem Hausurologen (übrigens auch von unserem Strahlentherapeuten) eher zur OP ( mit einer dann mit ziemlicher Sicherheit noch folgenden Bestrahlung) geraten. Ein Strahelntherapeut, dem ich mich vorgestellt habe, hat zur Strahlentherapie geraten. Mein Urologe meint, dass nach einer Strahlentherapie bei Auftreten eines Rezidivs OP nur mit ganz erheblichne Risiken und Nebenwirkungen möglich ist, gerade dies spräche für die OP.

Meine Unsicherheit ist schon ganz schön groß, aber bald muss ich mich entscheiden.

Schönen Sonntag
Roland

[Hans-J.]

Hallo Forum,

zeit für ein Lebenszeichen aus der Türkei.
Habe von hartmuth entnehmen müssen, das Hans GL verstorben ist. Hierüber bin ich sehr betrübt und muss feststellen, dass in letzter Zeit sehr viele Betroffene nicht mehr unter uns sind.
Vielleicht ist dies auch ein Grund, dass tiefgehende Diskussionen eher selten geworden sind.

Zum Thema:
@ Harald @ Ralf
Es ist ein Widerspruch in sich, dass bei metastasierten Betroffenen der kurative Ansatz nicht praeferiert wird. Natürlich ist es ein Wagnis und die Risiken - ab T3/4 - dürfen nicht übersehen werden. Aber auch die Tumorlastsenkung ist ein Argument. Warum werden die Biomarker COX2, BCL2 immer noch nicht zum Standard erhoben. Diese geben doch einen hohen Anhaltswert darüber, ob eine frühzeitige Metastasierung nach RPE/TURP wahrscheinlich ist. Danach kann man doch eine bessere Entscheidung treffen.

Glaubt man den neueren Forschungsergebnissen, so tritt ene Metastasierung sehr oft schon frühzeitiger auf, als bisher angenommen.
Diese Tumorzellen werden aber erst dann aktiv, wenn ein Enzym - Lysloxidase - an den betroffenen Stellen das Signal auslöst.

Ob die bisher vermutete These - Prostata als Verteidigungsmechanismus - noch aufrecht erhalten werden kann, wird die Zukunft zeigen.

@ hartmuth
Hast du schon einmal mit einer SAB geliebaeugelt?

@Herr Schmıdt

DIe Hormontherapie hält ja auch den Tumor nach der OP unter Kontrolle.

Mit Einschraenkung nur:
Bei den hier besprochenen hochrisiko - Betroffenen dürften hoher GS vorliegen. Entsprechend auch Tumoranteile, die mit der AHT nicht erreicht werden. Das ist die Krux. Die weitere, dass in diesem GS - Segment schnell die AHT an ihre Grenzen stösst, eine Dedifferenzierung nach oben schnell erfolgt. Die Folgen sind bekannt.

Es waere doch einer Überlegung wert:

1. die hormonsensiblen Tumorzellen kurz zu therapieren. ( Max. 13 Monate )
2. die hormonunsensiblen Tumoranteile einer geeigneten Strahlentherapie zuzuführen. ( Genaue Diagnostik als Voraussetzung )

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[RolandHO]

Übereifrig

Hallo,
etwas übereifrig habe ich in diese grundsätzliche Diskussion meinen speziellen Fall eingebracht.
Damit diese allgemeine Diskussion ungestört weitergeführt werden kann, bitte ich, antworten auf meinen Beitrag in diesem Thread zu geben.
(Ich hoffe das klappt mit dem link, habe ich gerade erst gelernt.)

Gruß
Roland