Prostatakarzinom, was nun

[Waldjogger]

Hallo, durch Zufall bin ich auf diese Seiten gestoßen. Letztes Jahr wurde bei mir ein Prostatawert von über 29 ermittelt, der seit dem Jahr 2000, regelmäßig gestiegen ist. Nach Behandlung mit Antibiotika ging der Wert auf jetzt 3,8 zurück. Nun wurde letztes Jahr eine Biopsie durchgeführt. Von den 28 Proben waren alle negativ. Nachdem der Wert dann wieder auf über 4 gestiegen ist, wurde vor zwei Wochen erneut eine Biopsie durchgeführt. Rechts 8 Zylinder 2- 13 mm, links 10 Zylinder 2 -12 mm.

Ergebnis: Links tumorfrei+
rechts: Prostatastanzzylinder mit kleinherdig (unter 5 Prozent) Anteilen eines mäßig differenzierten Adeno-Carcinoms. Gleason Score (soweit bei nur spärlich Carcinomanteilen beurteilbar) 3 + 3 = 6, Differenzierungsgrad GIIa.

Soll ich mich operieren lassen, Radikaloperation, wie mein Urologe empfiehlt oder warten und eine nochmalige Biopsie in einem viertel Jahr machen lassen. Ich bin 50 Jahre alt.

Vielen Dank. Ich hoffe, ich bin hier richtig.

[BERNET]

Du bist hier richtig

Hallo Waldjogger (wie ist denn dein Vorname),

ich habe soeben in dem Thread "Adenokarzinom-Neuling sucht Rat..." meine 1-jährigen Erfahrungen ergänzt.
Ich bin auch 50 Jahre alt.
Meine Therapieentscheidung kannst du ausführlichst nachlesen.

[Waldjogger]

Vielen Dank Frank, da schau ich gleich mal rein. Mein Vorname ist Thomas

[spertel]

Hallo Thomas

Das war offensichtlich eine ganz schöne Tortour, die Du mit den erst -28- Stanzen, dann mit den -18-Stanzen hinter Dich gebracht hast. Dafür hast Du nun ein ziemlich gesichertes Bild über den vermeintlichen Befall Deiner Prostata.
Bei Dir wurde ein relativ kleinherdiger Befund festgestellt, der sich auch im Falle einer pathologischen Aufarbeitung nach einer OP ähnlich darstellen dürfte.
Dies wäre für mich der klassische Fall für ein sogenanntes Überwachen, wenn ich die Grenze zum 68. Lebensjahr überschritten hätte.

Du bist 50 und hast noch locker 25 Jahre oder mehr vor Dir; daher sollte diese Überlegung eigentlich keine Rolle spielen.

Konkret würde ich diesen einen Stanzzylinder durch einen Referenzpathologen untersuchen lassen, nicht um den Gleason-Score zu bestätigen, sondern um sicher zu stellen, dass überhaupt Krebszellen vorhanden sind.

Sollte dies der Fall sein, erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit einer weiteren Biopsie nicht. Die Radikal-Op halte ich auf Grund Deines Alters für die angemessene Therapie. Zur Zeit gibt es viele sehr positive Berichte über die Martini-Klinik oder die Da-Vinci-Methode. Lies Dich da mal ein und dann dürfte eigentlich die Entscheidung für Dich feststehen.

Bei Deinem Befund halte ich weitere diagnostische Massnahmen-ausser die Zweitbefundung der befallenen Stanze- für nicht erforderlich.

Gruss

Spertel

[SAGI00]

Hallo Thomas,
BERNET hat ja schon geschrieben wie seine Geschichte war/ ist daraus kannst Du sicher viel entnehmen.
Ich würde noch versuchen zu klären ob das Karziom am Rand sitzt. Auf jeden Fall musst Du nicht übereilt handeln!
Auch diese info liefert weitere Diagnosemöglichkeiten:

http://www.alta-klinik.de/de/prostata-biopsie.html

Alles Gute
Gruss
Sigi

[Daniel Schmidt]

Mit Active Surveillance werden Sie nicht das Problem wegschaffen können, weil Sie einfach zu jung sind. Irgendwann werden Sie zu einer Behandlung greifen müssen.
Insofern, sollten Sie sich über die verschiedenen Optionen schlau machen und dann entscheiden. In Ihrem Alter würde ich mich für eine OP entscheiden. Seeds könnte man auch machen, wenn der Befall tatsächlich so diskret ist, wie vermutet.

[Werner Sg.]

Hallo Thomas,
schließe mich der Meinung von Spertel an. Mit 50 ist eine radikale OP wohl der sicherste Weg. Du musst aber nicht übereilt Handeln, wenn deine Nerven das zulassen.
Alles Gute
Werner

[RalfDm]

Die Active Surveillance ist ein erster Ansatz zu einem Problem, das immer wieder als Argument gegen den PSA-Test ins Feld geführt wird: Die Übertherapie von Patienten, die zwar einen Prostatakrebsherd in sich tragen, aber zeitlebens nicht von ihm beeinträchtigt werden. Bis zum September 2009, dem Zeitpunkt der Veröffentlichung der "Interdisziplinären Leitlinie der Qualität S3 zur Früherkennung, Diagnose und Therapie der verschiedenen Stadien des Prostatakarzinoms" war diese Übertherapie gang und gäbe. Sie wurde immer wieder beklagt und den Urologen zum Vorwurf gemacht.

Zur Erinnerung, dies sagt die S3-Leitlinie über die Active Surveillance:

5.6 Patienten mit einem lokal begrenzten Prostatakarzinom, die für eine kurative Behandlung in Frage kommen, sollen nicht nur über Behandlungsverfahren wie radikale Prostatektomie und
Strahlentherapie sowie Brachytherapie, sondern auch über Active Surveillance informiert werden.
Empfehlungsgrad A, Expertenkonsens Gesamtabstimmung: 100 %

5.7 Vorausetzung für die Wahl einer Active-Surveillance-Strategie sollen folgende Parameter sein:
• PSA-Wert ≤ 10 ng/ml;
• Gleason-Score ≤ 6;
• T1c und T2a;
• Tumor in ≤ 2 Stanzen;
• ≤ 50 % Tumor in einer Stanze.
Empfehlungsgrad A, LoE2++ (LoE = Level of evidence)
Gesamtabstimmung: 87 %.

5.8 Der Tumor soll in den ersten beiden Jahren durch PSA-Bestimmung und DRU alle drei Monate kontrolliert werden. Bleibt der PSA-Wert stabil, ist 6-monatlich zu untersuchen.
Biopsien sollen alle 12- bis 18 Monate vorgenommen werden. Empfehlungsgrad A, Expertenkonsens Gesamtabstimmung: 88 %

5.9 „Active Surveillance“ soll verlassen werden, wenn sich die PSA-Verdopplungszeit auf weniger als 3 Jahre verkürzt oder sich der Malignitätsgrad auf einen Gleason-Score über 6 verschlechtert.
Empfehlungsgrad A, Expertenkonsens Gesamtabstimmung: 91 %

Bei Thomas ist eine von 46 Stanzen (!!!) zu 5 % befallen, sein PSA-Wert nach Antibiose war 3,8 ng/ml, Der GS ist 3+3. Wenn Thomas kein Kandidat für eine AS ist, dann weiß ich nicht, wer es sonst sein sollte, dann kann man die AS getrost wieder aus der Leitlinie streichen und sich mit (geschätzt) 30 % Übertherapien abfinden. Bezüglich des Lebensalters macht die Leitlinie keine Angaben. Es mag ja sein, dass Thomas irgendwann doch zu einer aggressiveren Therapie schreiten muss, vielleicht aber auch bis zu seinem Lebensende in hoffentlich hohem Alter nicht, niemand weiß es und kann es vorhersagen. Zumindest könnte er sich Hoffnung auf eine Reihe von Jahren mit uneingeschränkter Lebensqualität machen. Dass der richtige Zeitpunkt für eine definitive Therapie nicht verpasst wird, dafür sorgt die engmaschige Kontrolle gemäß Leitlinie, die der Patient natürlich streng beachten muss. Besonders wichtig erscheint mir die Buchführung zur PSAVZ, bei der diese Excel-Tabelle hilfreich sein sollte. Das mag in Thomas' Fall etwas schwierig sein, weil er anscheinend zu Prostatitis neigt, die die PSA-Messungen verfälscht.
Das größte Problem für einen "ASler" dürfte aber der "Krebs im Kopf" sein, das ständige Bewusstsein, einen Krebs im Körper zu haben und nichts dagegen zu tun.

Ralf

[Waldjogger]

Erst einmal vielen Dank an alle, die geschrieben haben, hilft mir mit Sicherheit weiter. Habe heute schon mal die Meinung eines zweiten Urologen eingeholt, der meinte, dass ich in 6 Wochen eine PSA Bestimmung machen lassen sollte. Diese alle viertel Jahr und nach einem Jahr eine erneute Biopsie um dann erst zu entscheiden, ob ich eine Radikaloperation durchführen lassen soll. Spertel werde ich eine PN schreiben, da ich mich auch für das Missio in Würzburg zur evtl. Operation ins Auge gefasst habe. DAnke noch mal an alle, Thomas

[Schorschel]

... Wenn Thomas kein Kandidat für eine AS ist, dann weiß ich nicht, wer es sonst sein sollte, dann kann man die AS getrost wieder aus der Leitlinie streichen und sich mit (geschätzt) 30 % Übertherapien abfinden...

Leider, lieber Ralf, hat sich das Forum zu einer "RPE-und/oder-ggf.-noch-ein-bisschen-Bestrahlung"-Empfehlungs-Plattform entwickelt, auf der es für Leute wie mich kaum noch Anregungen gibt. Es geht hier in hohem Prozentsatz nur noch um prä- und postoperative Erfahrungsberichte, um OP-Methoden und Klinik-/Arztempfehlungen usw.usw.

AS wird zwar nicht mehr ganz so heftig kritisiert wie früher, aber es werden halt überwiegend die (angeblichen) Ausschlusskriterien angeführt. Aktiv empfohlen wird die Methode kaum noch.

Ich halte diese Entwicklung für eine bedauerliche Verengung des Beratungsangebotes hier im Forum. Statt echter Alternativen dient das Forum im Ergebnis viel zu häufig als lupenreine Verstärkung des RPE-RT-Tunnelblicks der Mehrzahl der niedergelassenen Urologen.

Die Leitlinie macht Fortschritte, das Forum dagegen leider Rückschritte. Wirklich schade!

Schorschel

[spertel]

Ach Schorschel.......

Ist dies nun ein Grund beleidigt zu sein ? Es soll tatsächlich Betroffene geben, die auch nach einer OP ein unbeschwertes Leben führen und sich ihre Erkrankung nicht bis zum Lebensende zum Hobby machen wollen.

Im übrigen hindert Dich niemand daran, hier nach Ausschluss Deines Kumpel von der Nordsee wieder aktiver ins Geschehen einzugreifen. Nur solltest auch Du aktzeptieren, dass der Begriff "Lebensqualität" von jedem unterschiedlich interpretiert wird.

Nach meinem Kenntnisstand bestimmt dies jeder immer noch selbst.

Deine (und auch meine Definition) diesbezüglich sind nicht in jedem Fall auf andere Betroffene übertragbar. Es scheint immer noch so zu sein, dass einige immer noch beleidigt sind, wenn ratsuchende Betroffene einen anderen Weg beschreiten wollen.


Weiterhin ein glückliches Händchen, Schorschel....und dies ist ganz aufrichtig gemeint !!!!!!!!

LG

Spertel

[BurgerH]

Hallo Schorschel,

alles Wehklagen nützt nichts. OP oder Bestrahlung sind nun mal die einzig kurativen Therapien.

Gruß

Hansjörg Burger

[Schorschel]

Hallo Spertel,

ich war und bin weder beleidigt (wie kommst Du darauf??), noch habe ich jemals versucht, mit jemandem über seine Definition von Lebensqualität zu streiten oder jemandem seinen Therapieweg vorschreiben zu wollen.

Es ging und geht mir ausschließlich um eine doktrinfreie gesamthafte Beratung über sinnvolle Therapieoptionen...

...und ich bedauere deshalb sehr, dass hier im Forum fast nur noch über RPE und RT diskutiert wird.

Es mag sein, Hansjörg, dass nur diese beiden Therapieformen (wenn auch ziemlich etikettenschwindelhaft) als "kurativ" bezeichnet werden, aber sei dem, wie es sei:

Wenn gar keine Therapie erforderlich ist, dann brauche ich auch keine (sehr massive) sog. "kurative", sondern eben gar keine - vielleicht für immer nicht, vielleicht für 5 oder 10 Jahre nicht.

Wegen dieses Aspektes sollte hier im Forum ergebnisoffen informiert werden und z.B. nicht immer mit diesem ewigen Totschlag-Argument "In Deinem Alter kommt nur die OP infrage!"

Diese Ergebnissoffenheit war und ist - ganz und gar unbeleidigt - mein Wunsch, denn ich hätte mir vor 5,5 Jahren, als ich über dieses Forum stolperte (und begeistert war über die Diskussionsbreite und -tiefe, der ich sehr viel verdanke!), niemals träumen lassen, dass die offizielle Leitlinie einmal breiter und wertfreier aufgestellt sein würde als die Diskussionsspanne dieses Forums.

Schorschel

[skipper]

Hallo Schorschel,
auch ich dachte nach meiner ersten Biopsie an AS und wurde aber durch Erfahrungsberichte in diesem Forum , sowie durch Verläufe aktiver Forumsteilnehmer sehr schnell skeptisch. Wäre ich älter als 75 wäre AS mein Weg gewesen , aber mit 48 kann das ganz schnell aus den Ruder laufen. (2.Biopsie 5 von 10 Stanzen positiv GS 3+4 .)
Bin jetzt 2 Wochen nach RPE , bereits voll kontinent und die erste Erektion war auch schon da. vorläufiger Befund : pT2c , N0, R0 , beidseitig nerverhaltend, GS 3+4 , Ich hoffe das mein PSA in 2-3 Monaten auf 0 steht und bin mir sehr sicher bis jetzt alles richtig gemacht zu haben. Jüngere Leute von AS überzeugen zu wollen halte ich für gefährlich , denn keiner geht gerne in so eine OP.
Leute wie Spertel und Bernet und etliche andere haben mir mit ihrem konsequenten Handeln Mut gemacht , dafür vielen Dank.
Skipper

[Schorschel]

Hallo Skipper,

zunächst herzlichen Glückwunsch für Deine richtige Therapieentscheidung und dem offensichtlich guten Ergebnis. Aber Du warst, mit 5 positiven von 10 Stanzen, natürlich niemals (!!) auch nur ansatzweise ein AS-Kandidat.

Ansonsten bringst Du hiermit...

...aber mit 48 kann das ganz schnell aus den Ruder laufen...

...und hiermit...

...Jüngere Leute von AS überzeugen zu wollen halte ich für gefährlich...

...leider wieder nur die von mir kritisierten nicht substantiierten Standard-Totschlag-"Argumente".

Im Übrigen war ich mit 58 Jahren bei meiner AS-Entscheidung ja auch noch kein scheintoter Tattergreis, bei dem eh alles wurscht ist...

Weiterhin alles Gute!

Schorschel