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Konsensuns Statements zum DNA-Malignitätsgrading des PK

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    Konsensuns Statements zum DNA-Malignitätsgrading des PK

    Diese u.a. 15 Punkte sind m.A. noch nicht ins Forum gestellt worden.
    Gerade die ersten 5, die für mich überraschend allgemeingültig und strikt formuliert sind, dürften sich für die Fortsetzung der Grundsatzdebatte eignen.
    Ich habe sie der Symposium-Broschüre entnommen, die ich nun auch endlich bekommen habe und jetzt lese.
    Vielleicht kann ich oder jemand anderer Prof.Bonkhoff bitten, dass er 5 Gegenthesen formuliert?

    Im übrigen sollten wir eine Reihe weiterer Themen, die in dieser Debatte enthalten sind, in einem eigenen Diskussionsfaden abhandeln: Z.B. die These 15 behauptet ja die gewisse Gefahr einer HB bei bestimmtem Tumortyp. Das ist die Tribukeit-Debatte - im SHG-Alltag mittlerweile als Böcking-Empfehlung angekommen, nur ja keine HB zu machen, wenn das man stimmt.

    Aber ich muss erst zu Ende lesen.

    grüsse, Rudolf

    ++++++++++++++++

    Konsensus Statements der Teilnehmer des
    GEK-Symposiums zum DNA-Malignitätsgrading des Prostatakarzinoms (PK) am 12.05.2005 in Bremen



    1. Alle PKs sind chromosomal aneuploid und zeigen in Abhängigkeit vom Ausmaß ihrer Malignität unterschiedliche Aneuploidiegrade.

    2. Chromosomale Aneuploidie kann sich bereits in obligat präkanzerösen Vorstadien des PK (PIN) finden.

    3. DNA-Aneuploidie ist das quantitative zytometrische Äquivalent chromosomaler Aneuploidie.

    4. Chromosomale – und DNA-Aneuploidie des PK können im Verlauf der Tumorprogression mit der Zeit fortschreiten. Dies ist dann als Ausdruck einer Tumorprogression zu verstehen.

    5. Je fortgeschrittener die chromosomale – bzw. DNA-Aneuploidie des PK ist, umso maligner ist der Tumor.


    6. Eine diagnostische DNA-Zytometrie ist sowohl an Ausstrichen von Feinnadelaspirationsbiopsien der Prostata, als auch an Gewebe aus Stanzbiopsien und Resektaten möglich, letztere nur nach enzymatischer Zellvereinzelung. Tupf- oder Schabpräparate von nativen Stanzbiopsien eignen sich ebenfalls.

    7. Eine diagnostische DNA-Zytometrie ist an Gewebsschnitten aus methodischen Gründen nicht statthaft, da es dadurch zu fehlerhaften Messungen kommen kann.


    8. Zytometrisch sind beim PK folgende vier (aneuploide) Grundmuster der DNA-Verteilung zu unterscheiden, denen eine unterschiedliche Prognose entspricht: peridiploid, peritetraploid, x-ploid, multiploid. Letztere beiden werden oft als „aneuploid“ zusammengefasst. Diese entsprechen den Malignitätsgraden 1 – 4 (ESACP-Consensus Reports, Haroske et al.,2001)

    9. Das Muster der DNA-Verteilung (DNA-Ploidie) korreliert im Wesentlichen mit dem histologischen Malignitätsgrad nach Gleason, fügt ihm in der Regel aber prognostisch relevante Informationen hinzu.


    10. Die diagnostische DNA-Bildzytometrie ist eine objektive und reproduzierbare Methode, die nach den Standards der European Society for Analytical Cellular Pathology (ESACP) durchgeführt werden muss (Böcking et al., 1995; Haroske et al., 1997; 2001; Giroud et al., 1997).


    11. Dasselbe gilt für die DNA-Flusszytometrie, welche nach den fachgesellschaftlich vereinbarten Standards durchgeführt werden muss.

    12. PKs mit rein peridiploider DNA-Verteilung und niedriger Proliferationsfraktion sind in der Regel innerhalb von zehn Jahren nicht progredient und lebensbedrohlich.

    13. Patienten mit PK sollten nur Therapieoptionen angeboten werden, für die in wissenschaftlichen Studien unter Berücksichtigung des histologischen und DNA-zytometrischen Malignitätsgrades belegt ist, dass sie gegnüber einem Verzicht auf Therapie lebensverlängernd, schmerzlindernd oder symtomatisch erleichternd wirken.

    14. Bei rein peridiploiden PKs mit niedriger Proliferationsfraktion in den Stadien T1 / T2 und einer mittleren Lebenserwartung von <= 20 Jahren ist ein kontrolliertes Abwarten als Therapieoption mit den Betroffenen zu diskutieren.

    15. Bei einer hormonellen Therapie eines PK muss sicher gestellt werden, dass es sich nicht um einen Tumortyp handelt, der nach wissenschaftlicher Erkenntnis durch diese Behandlung einen Wachstumsvorteil erhält (z.B. mit peritetraploider DNA-Verteilung) und es damit zu einer Progredienz des Tumors und seines Malignitätsgrades kommt.

    #2
    Duesberg Veröffentlichung 2005

    In der Symposium-Broschüre ist ja auch ein Vortrag von Prof.Duesberg, zwar auf englisch, aber es gibt eine deutsche Zusammenfassung.

    Ich habe nun den vollen Text, wie er in der Zeitschrift Cellular Oncology veröffentlicht worden ist, runterladen können, Titel:

    The chromosomal basis of cancer - Die chromosomale Basis von Krebs

    Da die These,
    Krebs ist keine genetische, sondern eine chromosomale Krankheit,
    hochinteressant ist und für die Debatte der 15 Punkte wichtig,

    habe ich den Text abgelegt auf
    Prostata, prostate, cancer, Krebs, Hamburg, Selbsthilfe


    grüsse,
    Rudolf

    Kommentar


      #3
      Thesen 1 und 2

      Hallo Elke,
      hallo Männer,

      nachdem sich in den letzten 4 Tagen niemand hat aufraffen können, die Grundsatzdiskussion zu eröffnen, fang ich mal an.

      Diese u.a. 15 Punkte sind m.A. noch nicht ins Forum gestellt worden.
      Gerade die ersten 5, die für mich überraschend allgemeingültig und strikt formuliert sind, dürften sich für die Fortsetzung der Grundsatzdebatte eignen.
      "überraschend allgemeingültig und strikt" - eben das irritiert mich an den Thesen. das kann so nicht stimmen, rein methodisch nicht - dann hätten wir den (diagnostischen) stein der weisen, an den ich nicht glaube.



      Zu These 1:

      "Alle PKs sind chromosomal aneuploid" - ein heftig apodiktisches statement, mit dem begonnen wird. Alle? Wohl kaum, dann gäbe es keine diploide. Es wird doch von Tribukeit, Böcking usw. selbst immer wieder entweder eine Dreiteilung in diploid, tetraploid und aneuploid oder einer Vierteilung vorgeschlagen.

      Also Begriffsverwirrung? Schauen wir im Glossar des Artikels von Böcking in der Symposium-Broschüre S.86 nach:

      "DNA-Aneuploidie. Diejenigen DNA-Verteilungen, die sich statistisch signifikant von normalen (ruhenden, prolilferierenden oder polyploidisierenden ) Zellpopulationen unterscheiden. DNA-Aneuploidie kann als Stammlinien-Aneuploidie und / oder als Einzelzell-Aneuploidie (rare events) auftreten."

      "DNA-Stammlinien-Aneuploidie. DNA-Stammlinien, die weder diploid noch polyploid sind, mit Modalwerten außerhalb der Messwertbereiche 1,8c bis 2,2c und 3,6c bis 4,4c. Es handelt sich dabei im Falle von Krebszellen um solche mit einem höheren Malignitätsgrad."

      Tut mir leid:
      WENN der Oberbegriff Aneuploidie heisst und die beiden Erscheinungsformen Stammzellen-Aneuploidie u. Einzelzell-Aneuploidie sind, bei der Erscheinungsform Stammzellen-Aneuploidie aber explizit gesagt wird, dass sie weder diploid noch polyploid sind,
      DANN stimmt der Anfang der These 1, er ist falsch.


      Zu These 2:

      "Chromosomale Aneuploidie kann sich bereits in obligat präkanzerösen Vorstadien des Prostatakarzinoms (PIN) finden."

      Bis jetzt dachte ich, dass sich aus PIN PK-Zellen entwickeln können, aber nicht müssen. Wenn die aber obligate Vorstadien sein sollen, verstehe ich das so, dass sich zwangsläufig aus PIN PK-Zellen entwickeln.
      Richtig oder falsch?

      Diese Klärung ist nicht unwichtig.
      Auch nicht, was die prognostischen Konsequenzen betrifft und evtl. Therapieempfehlungen, wenn Aneuploidie festgestellt wird.

      Ich mische hier den Einwand von Bonkhoff aus seinem Vortrag, S.147, dazu:
      "Auch bei einem aneuploiden DNA-Befund, der für den Patienten wegen der schlechten Prognose enorme Auswirkung auf die Therapieentscheidung haben kann, ist Vorsicht angesagt: Prämaligne Prostataveränderungen vom Typ HGPIN, die bei Männern über 50 Jahren mit oder ohne Karzinom häufig vorkommen, sind oftmals aneuploid. Da die zytologische Prostatadiagnostik nach Feinnadelaspiration nicht in der Lage ist, zwischen HGPIN und einem Prostatakarzinom zu unterscheiden, kann man prinzipiell nie ausschliessen, dass HGPIN und nicht das Karzinom für den aneuploiden Befund verantwortlich sind."

      So, ich hoffe, die Diskussion entwickelt sich. Das Ziel könnte für mich sein, viele dieser unbegründeten Annahmen, Missverständnisse, Animositäten, Unerstellungen, die sich auf dem Feld "DNA-Zytometrie" vs. klassische Diagnostik angesammelt haben, zu beseitigen, damit wir für unsere alltägliche SHG-Arbeit wieder ein bessere Integration der diagnostischen Möglichkeiten hinbekommen können.
      (Auch in dem anderen Diskussions-Faden über Böckings Kritik an Leibowitz ist eine solche Integration, nur die therapeutische Seite betreffend, möglich und wird ja auch schon diskutiert.)

      grüsse,
      Rudolf

      Kommentar


        #4
        Zitat von RuStra
        In der Symposium-Broschüre ist ja auch ein Vortrag von Prof.Duesberg, zwar auf englisch, aber es gibt eine deutsche Zusammenfassung.

        Ich habe nun den vollen Text, wie er in der Zeitschrift Cellular Oncology veröffentlicht worden ist, runterladen können, Titel:

        The chromosomal basis of cancer - Die chromosomale Basis von Krebs

        Da die These,
        Krebs ist keine genetische, sondern eine chromosomale Krankheit,
        hochinteressant ist und für die Debatte der 15 Punkte wichtig,

        habe ich den Text abgelegt auf
        http://www.promann-hamburg.de/Krebs.htm

        grüsse,
        Rudolf

        Hallo Rudolf.


        Neuer Stand:

        Einer von 10 Männern in der westlichen Welt hat eine abweichende Zone auf Chromosoms - 8, wodurch 60 % von ihnen Prostatakrebs bekommen.

        Es geht hierbei nicht allein um ein Gen, sondern um eine Reihe von Genen auf Chromosoms - 8.

        Hierraus zeigt sich ganz deutlich ein genetischer Verband für das entstehen der an meisten vorkommenden Formen von Krebs bei Männern.
        Diese Untersuchung wird in kürze eine bessere Diagnosemöglichkeit geben. Auch wird man eine bessere Sicht erhalten, wie der Tumor entsteht. Dadurch werden neue Behandlungsmoeglichkeiten sich entwickeln.

        Diese Untersuchungen wurden von Spezialisten aus Island; USA und Schweden unter Leitung von Kari Stefanson gemacht.

        Die Resultaten wurden aufgenommen in dem wissenschaftlichen Magazin
        " Natur Geneties".

        Bei der Untersuchung waren 3430 Patienten, mit Prostatakrebs und 2675 gesunde Männer beteiligt.

        Bei einen von fünf ( 19 % ) fand man wenigstens einen abweichenden Gen auf dem Chromosoms - 8.

        Bis heute galten als wichtigste Risikofaktoren fuer Prostatakrebs das Alter
        und die Familiengeschichte, aber nun kommt der genetische Faktor hinzu.
        Es wird nun weiter untersucht, ob bei einem Träger mit abweichenden Gen die Krankheit aggressiver verläuft oder nicht.

        Gruss

        KLAUS UWE

        Kommentar


          #5
          Hallo Rudolf,

          wie schon im Jahre 2002 und 2003 von Wil und Ludwig ins Forum gestellt, hier noch mal diese Information zur Ploidie (bitte siehe unten). Damit könnte sich Deine heutige Auseinandersetzung mit der 1. These "befrieden" lassen. Bitte, verstehe, daß ich noch mal auf die Beiträge von vor vier bzw. drei Jahren verweise. Ich tue das, um Mitleser aufmerksam zu machen auf die Tatsache, daß erklärende Information zur DNA Zytometrie bereits in den KISP Texten bzw. dem alten BPS Forum weitergegeben wurden und auch heute noch dort nachlesbar sind.

          Diese Texte von Wil und Ludwig waren es übrigens, die im Ergebnis zu einem Kontakt mit Prof. Böcking und zu seiner Darstellung der DNA Zytometrie als PCa Diagnoseinstrument in den BPS Magazinen im Jahre 2005 führten.

          Günter Feick


          Zur Ploidie, hier besonder Aneuploidie und Diploidie, dieses -

          Der einfache Chromosomensatz beim Menschen besteht aus 22 verschiedenen Chromosomen und zusätzlich einem Geschlechtschromosom (bei Frauen: X-Chromosom; bei Männern: X- undY-Chromosom). In einer Körperzelle ist dieser Chromosomensatz doppelt vorhanden, d.h. zu jedem der 22 Chromosomen sowie zum Geschlechtschromosom (außer beim Mann, er hat stets die Geschlechtschromosomen XY) gibt es ein homologes Chromosom. Da der Chromosomensatz nun zweimal vorhanden, ist der Ploidiegrad "Diploid" (griech. diploe = doppelt). Eine Keimzelle ist "Haploid" und enthält somit nur den einfachen vollständigen Chromosomensatz.

          Aneuploid von griech. an = nicht, eu = gut, diploïs = zweifach, Fehlen oder Überzähligkeit einzelner eines diploiden Chromosomensatzes Chromosomenanomalien Veränderung des vollständigen (euploiden) Chromosomensatzes durch numerische Chromosomenaberration bei Lebewesen mit diploidem Chromosomensatz

          Prof. Böcking: "DNA-Aneuploidie ist das zytometrische Äquivalent chromosomaler Aneuploidie und gilt als hochspezifischer Marker für eine neoplastische Zelltransformation (Böcking, 1995). Während normale und reaktiv veränderte Epithelien lediglich euploide und gegebenenfalls polyploide DNA-Verteilungen aufweisen, sind z. B. die meisten (98-100%) Plattenepithelkarzinome chromosomal und DNA-zytometrisch aneuploid. Chromosomale Aneuploidie tritt meist auf, bevor eine transformierte Zelle mikroskopisch als maligne zu identifizieren ist. Der Nachweis von DNA-Aneuploidie eignet sich daher nicht nur zur objektiven und spezifischen Identifikation von Tumorzellen, sondern auch zu deren Frühdiagnose in morphologisch prämalignen Epithelläsionen, wie den Dysplasien.
          Der DNA-Gehalt der mikroskopisch verdächtigen Kerne dysplastischer oder bösartiger Zellen wird nach Umfärben der bereits diagnostizierten Präparate nach Feulgen halbautomatisch mit einem Mikroskop-gekoppelten TV-Bildanalysesystem gemessen" (Böcking, 1998).

          Kommentar


            #6
            Diese Texte von Wil und Ludwig waren es übrigens, die im Ergebnis zu einem Kontakt mit Prof. Böcking und zu seiner Darstellung der DNA Zytometrie als PCa Diagnoseinstrument in den BPS Magazinen im Jahre 2005 führten.
            Hallo Günter, hier eine kleine Hommage an Wil de Jong/NL, der den "Alten" hier im Forum das Laufen lehrte und mit diesem Beitrag das erste Mal das Wort "ploid" ins Forum brachte.

            Gruss Ludwig

            -----------------

            Wil schrieb am 10.6.2001 im Forum:

            Hier ist ein Beispiel eines amerikanischen PK-Patienten, Don aus Buffalo, New York State. Don hatte im Jahr 1991 eine radikale Prostatektomie (RP) und überwacht sein PSA. Die Tendenz ist steigend, geht jedoch dabei mal auf und mal ab. Er macht also "Watchful Waiting" (WW), beobachtend abwarten.

            Neuerdings hat er u. a. folgendes messen lassen: AP [alkalische Phosphatase], PAP [saure Prostataphosphatase], CGA [Chromogranin A], NSE [neuronspezifische Enolase], CEA [carcinoembryonales Antigen] (alles PK-Marker).
            Zudem hat er Dr. Bostwick seine PK-Chromosomen messen lassen: Ergebnis: Diploid, das heißt, die Chromosomen sind normal, zwei ineinander gefügte Helixen. (schlecht ist z. B. tetraploid, anaploid).
            Auch wurde das Vorkommen bestimmter Gene gemessen. Das schlechte Gen BCL-2 wurde nicht gefunden. Das gute Gen p53 kommt ausreichend oft vor. p53 hilft eine PK-Zelle zur Apoptose (zum Selbstmord) zu bringen, das Gen BCL-2 verhindert die Apoptose.
            Diese Ergebnisse haben Don Greggs sehr beruhigt.

            Jetzt bitte ich euch mal euren Arzt zu fragen, solche Messungen zu machen .... und sein Gesicht zu beobachten. Kann sein, dass er guckt als sehe er Wasser brennen.

            Wir haben noch einen langen Weg vor uns.
            Zuletzt geändert von LudwigS; 23.08.2006, 08:44.
            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

            Kommentar


              #7
              These 1, 4, 9 u. 15

              Danke, Günter.

              Danke Ludwig, diesen Beitrag von Wil kannte ich noch nicht, das war vor meiner "PK-Dienstzeit".

              Ich habe von Dir, Ludwig, auch noch vom 24.4.04 einen Beitrag gefunden, in dem Du in Diskussion des Beitrags von Dr.Eichhorn "Gutachten von der Leberbiopsie" Böcking zitierst und dafür sprichst, eine HB so früh wie möglich einzusetzen, weil später das Hormschwert stumpf ist - und damit sind wir ja hier mitten in der Debatte.


              Mein Problem mit These 1 ist nur,
              dass der Begriff aneuploid oder an-euploid, also nicht-euploid, verschieden benutzt wird. Mall allgemein, mal in Abgrenzung zu diploid u. tetraploid als die dritte schlimmste Stufe.
              In These 1 ist es allgemein gemeint, umfasst also alles, was nicht gut ist = euploid. Also heisst die These: "Alle Prostatakarzinome sind chromosomal nicht euploid", woraus folgt "Prostatakarzinome, die chromosomal ok sind, gibt es nicht".

              Insofern war meine Schlussfolgerung von heute Mittag, die ich als Tippfehler hingeschrieben habe (worauf mich Dieter aufmerksam machte, danke, Dieter) :

              "DANN stimmt der Anfang der These 1, er ist falsch." da fehlt ein NICHT

              bezogen auf den zweiten, konkreten Begriff von "aneuploid", den aber der Verfasser dieser These wohl nicht meinte.

              Seis drum, das Problem mit den unterschiedlichsten Verwendungen von Aneuploidie zieht sich durch - aber damit kann ich leben.

              Was ich aber weniger verträglich finde, ist die behauptete Allgemeingültigkeit, da habe ich erstmal eine Lern-Hürde:
              Stimmt es, dass es keinen PK gibt, bei dem die Chromosomen ok sind?

              Und ebenfalls problematisieren möchte ich den Eindruck, der jedenfalls bei mir beim Lesen der Thesen ensteht, dass da ein Weg determiniert ist - ab in die immer grösser werdende Malignität, was jeweils immer abzulesen ist an der immer grösser werdenden Aneuploidie (im allgemeinen Sinne).

              So ist in These 4 die Progression beschrieben.
              Warum folgt hier aber nicht These 4b, in der von Re-Differenzierung die Rede ist? Böcking selbst spricht von dieser Möglichkeit auf S.47: "Ändert sich unter Therapie die DNA-Verteilung des Tumors zum Normalen hin, so kann dies als Erfolg der Behandlung gewertet werden."

              Wenn man erstmal die Auffassung vertritt, dass hier ein eigentlich 100%iger Zusammenhang gegeben ist (zwischen Aneuploidie u. Malignität) und darüberhinaus die Messmethode der DNA-Zytometrie als die Diagnose der Wahl darstellt, dann gibt es in Bezug auf prognostische Konsequenzen kein Halten mehr: Bichler vertritt hier, dass neben dem Staging und Grading als dritte von den beiden anderen unabhängige Komponente die DNA-Zytometrie kommen muss (S.172). Soweit gehen die Thesen nicht. In These 9 heisst es: "Das Muster der DNA-Verteilung (DNA-Ploidie) korreliert im Wesentlichen mit dem histologischen Malignitätsgrad nach Gleason, fügt ihm in der Regel aber prognostisch relevante Informationen hinzu."

              Was aber heisst These 9? Erst die üblichen Sachen, darunter auch Gleason, dann DNA-Zytometrie? Dann wäre die Frage, um welche zusätzlichen Infos geht es. Und dann könnte man auch gleich den Spiess umdrehen: Warum erst Gleason, wenn ich über die DNA-Z. dasgleiche und noch mehr bekomme?

              Nochmal der Punkt, den ich ausräumen möchte: Der aus den Messergebnissen herausinterpretierbar behauptete Einschluss oder Ausschluss von Therapie-Optionen, insbesondere der HB (These 15), aufgrund von DNA-Zytometrie-Ergebnissen.

              Wenn Duesberg mit seiner allgemeinen Krebs-Theorie recht hat und Böcking mit der DNA-Zytometrie ein treffliches Untersuchungs-Instrument propagiert, dann ist das ein Fortschritt und bringt mehr Erkenntnis über die Biologie des PK. Ich sehe niemanden der dagegen ist.
              Wenn aber dieser fortgeschrittenere Einblick ins Innere für die ganze Wahrheit gehalten wird und von dieser Position aus alles andere aufgezogen werden soll, kann ich das nicht nachvollziehen. Dann wird das der Stein der Weisen, der nur noch einfache Lösungen liefert. Machen Sie gar nichts - heisst es dann, wir haben das in HH schon einige Male gehört, und zwar geäussert gegenüber Männern, die durchaus keinen unbedeutenden Anfangskrebs hatten bzw. haben.

              Und die Auseinandersetzung mit der HB zeigt doch das Problem:
              Wenn man HB nur bei diploiden Tumoren einsetzen will, ist das halbherzig; denn wozu da einsetzen, da reicht auch Watchful Waiting? Und hinterher gehts ohnehin nicht mehr. Die HB ist auf dem Zettel zunächst gar nicht drauf, auf dem WHO-Konsens-Meeting Anfang der 90er wurde auf Vorschlag von Böcking wait-and-see für den diploiden und tetraploiden PK empfohlen und für den aneuploiden Tumor OP u. Strahlentherapie. Sehr lustig.

              Aber These 15 diskutiere ich weiter im anderen Teil-Forum.

              bis dann,
              Rudolf

              Kommentar


                #8
                Zitat von LudwigS
                ....
                Wil schrieb am 10.6.2001 im Forum:
                ....
                Auch wurde das Vorkommen bestimmter Gene gemessen. Das schlechte Gen BCL-2 wurde nicht gefunden. Das gute Gen p53 kommt ausreichend oft vor. p53 hilft eine PK-Zelle zur Apoptose (zum Selbstmord) zu bringen, das Gen BCL-2 verhindert die Apoptose.
                ....
                Jetzt bitte ich euch mal euren Arzt zu fragen, solche Messungen zu machen .... und sein Gesicht zu beobachten. Kann sein, dass er guckt als sehe er Wasser brennen.

                Wir haben noch einen langen Weg vor uns.
                Hallo Ludwig,

                gerade in dieser Hinsicht hat Prof. Bonkhoff durch die histologischen Markerbestimmungen von Prostatabiopsien viel erreicht, oder? Meiner Meinung nach ist das wichtig, wenn sie ein Patient vor einer Therapie kennt. Auf der anderen Seite wissen wir zu wenig über die praktischen Konsequenzen für den Patienten, die von der Ärzteschaft anerkannt und umgesetzt werden sollten. Daran muss gearbeitet werden, denn wie oft hiess es hier schon, dass diese Ergebnisse praktisch keine Auswirkungen auf die Behandlung hätten.

                Viele Grüsse,

                Carola-Elke
                Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Carola-Elke,
                  sicher sind Bonkhoffs Marker oder Böckings DNA-Bestimmungen für Therapieentscheidungen wertvoll.
                  Aber alle haben ihre Grenzen schon dadurch, dass Feinnadelbiopsie und normale Biopsie eben nur Stichproben sind.
                  Und viel Auswirkungen haben die Ergennisse auch nicht bis jetzt, denn wenn der "normale" Prostatakrebs die Namen Bonkhoff oder Böcking erstmalig liest, liegt seine OP wahrscheinlich schon mindestens ein Jahr zurück.

                  Gruss Ludwig
                  Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                  https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von KlausUwe
                    Hallo Rudolf.


                    Neuer Stand:


                    Diese Untersuchungen wurden von Spezialisten aus Island; USA und Schweden unter Leitung von Kari Stefanson gemacht.
                    Danke, Klaus Uwe,
                    das ist Kari Stefansson, mit 2 s.
                    im PubMed finde ich jede menge einträge - irgendwas ähnliches habe ich auf die schnelle nicht gefunden, weisst du das jahr?
                    ich mach später noch mal ne session, jetzt will ich erstmal laufen ...

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Rudolf, Ploidie bezieht sich auf die Zahl der Chromosomensätze.

                      Das ganze Zellgeschehen ist im Einzelfall weder ein statisch 10 Jahre vorausberechenbarer Vorgang noch besteht durch Biopsien ein vollständiger Überblick.

                      Denn wäre es so

                      - bräuchte man bei diploiden Krebsen nichts Hormonelles tun, da diese ungefährlich

                      - dürfte man bei tetraploiden Krebsen nichts Hormonelles tun, da eher schädlich

                      - bräuchte man bei aneuploiden Krebsen nichts Hormonelles tun, da nutzlos


                      Also wäre jede Art HB nonsens.

                      Aber Prostatakrebs ist mehrheitlich inhomogen und die Ploidie korrelliert mit dem Gleason.
                      Das ist aber das statistische Mittel.

                      Der Einzelfall kann immer ganz anders aussehen wie das Beispiel in Strums Buch zeigt.


                      Ärztlicher Hinweis 17:
                      „Prostatakrebs ist eine endokrin bedingte Malignität“
                      Bei den meisten PK-Patienten spricht die ADT an. Das Ausmaß der Wirkung hängt davon ab, ob die Tumorzellpopulation die eines androgen-abhängigen PK (ADPK) oder eines androgen-unabhängigen PK (AIPK) ist, und ob der Testosteronspiegel auf unter 20 ng/dl gesenkt werden konnte. Der nachfolgend beschriebene Patient hatte zu seinem Glück einen Krebs, der sehr gut auf die Behandlung ansprach, vermutlich aufgrund einer homogenen ADPK-Population. Die meisten Patienten mit fortgeschrittenem PK weisen eine Mischung aus ADPK und AIPK auf.
                      Als ich eines Abends meinen Rundgang durch das Krankenhaus machte, fragte mich die Familie von CY, ob ich ihn notfallmäßig untersuchen könnte. CY hatte fürchterliche Knochenschmerzen aufgrund weitverbreiteter Knochenmetastasen, die durch einen PK gestreut wurden. Zudem wies er eine Urämie aufgrund von Nierenversagen auf, verursacht durch eine Blockade seiner Harnleiter. Seine Patientenakte zeigte, dass er keine vorhergehende Behandlung seines Prostatakrebses erhalten hatte. Meine wichtigste Empfehlung an die Familie war eine Notfall-Orchiektomie, die noch am selben Abend vom zuständigen Urologen durchgeführt wurde. Innerhalb von 24 Stunden nach der Orchiektomie war CY praktisch schmerzfrei und benötigte keine weiteren narkotischen Schmerzmittel mehr. Innerhalb von 7 Tagen nach dem Eingriff war das Nierenversagen behoben und die zuvor erhöhten Harnstoff- und Kreatinin-Werte hatten sich normalisiert. Ein Jahr nach der Orchiektomie zeigte ein Knochenscan absolut normale Ergebnisse. Im folgenden Jahr war sein PSA-Spiegel 0,0 ng/ml. CY starb im Alter von 92 Jahren an einem Schlaganfall und ohne einen labortechnischen Hinweis auf Prostatakrebs.


                      ----------------

                      Auch solche "Kleinigkeiten" wie die Stärke der Exprimierung des Androgenrezeptors haben da einen signifikanten Einfluss.

                      Gruss Ludwig
                      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                        #12
                        Zitat von RuStra
                        Danke, Klaus Uwe,
                        das ist Kari Stefansson, mit 2 s.
                        im PubMed finde ich jede menge einträge - irgendwas ähnliches habe ich auf die schnelle nicht gefunden, weisst du das jahr?
                        ich mach später noch mal ne session, jetzt will ich erstmal laufen ...
                        Hallo Rudolf.

                        Ganz neu Juli 2006.

                        KlAUS UWE

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                          #13
                          Zitat von LudwigS
                          Hallo Rudolf, Ploidie bezieht sich auf die Zahl der Chromosomensätze.
                          Das ganze Zellgeschehen ist im Einzelfall weder ein statisch 10 Jahre vorausberechenbarer Vorgang noch besteht durch Biopsien ein vollständiger Überblick.
                          Denn wäre es so
                          - bräuchte man bei diploiden Krebsen nichts Hormonelles tun, da diese ungefährlich
                          - dürfte man bei tetraploiden nichts Hormonelles tun, da eher schädlich
                          - bräuchte man bei aneuploiden Krebsen nichts Hormonelles tun, da nutzlos
                          Also wäre jede Art HB nonsens.
                          Genau das ist aber Anfang der 90er als Konsequenz aus den Tribukeit-Studien geschlossen worden: Böcking hat auch auf diesem WHO-Konsensus-Treffen keine HB vorgeschlagen, sondern neben OP und ST das WW ausgedehnt.
                          Und aktuell möchte ich wissen, was wir mit These 15 machen.


                          Aber Prostatakrebs ist mehrheitlich inhomogen und die Ploidie korrelliert mit dem Gleason. Das ist aber das statistische Mittel.

                          Daraus folgt für mich, dass man beides gegenseitig stützen und validieren kann. Aber die Beziehung zur Androgensensitivität ist damit noch nicht hergestellt. Und hier ist die Korrelation zwischen Gleason/Ploidie u. AS zwar positiv, aber nicht so hoch, die Aussagen darüber sind vorsichtiger.
                          Das aber ist das entscheidende Problem, wenn wir über HB diskutieren.
                          Auch in dieser Hinsicht muss die These 15 korrigiert = erweitert werden.

                          Auch solche "Kleinigkeiten" wie die Stärke der Exprimierung des Androgenrezeptors haben da einen signifikanten Einfluss.
                          genau, z.B.

                          Gruss Ludwig
                          Gruss zurück
                          Rudolf

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                            #14
                            Chromosom 8

                            Dazu erweiternd dieses:


                            "This is one of the first genetic variants ever found to confer significant risk of a major cancer among the population in general. Most previously identified cancer genes have their effect on cancer risk only in families with a clear family history of cancer, or are only found mutated in tumors. This discovery is important from a medical standpoint because the only firmly established risk factors for the disease until now have been age, family history and ethnicity. As this variant also appears to be associated with the development of more aggressive prostate tumors, a diagnostic test for the variant may enable doctors to make more informed decisions as to how closely they should monitor those who are at high risk, and how aggressively they should treat the disease once it presents. We plan to use this discovery as the basis for the development of such a diagnostic test,” said Kari Stefansson, CEO of deCODE and senior author on the study.

                            The variant is located within a putative gene of unknown function in a region on chromosome 8 known to be one of the most frequently amplified chromosomal regions in prostate tumors.
                            "


                            Grüsse,

                            Carola-Elke
                            Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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                              #15
                              Zitat von KlausUwe
                              Hallo Rudolf.

                              Ganz neu Juli 2006.

                              KlAUS UWE
                              ich habs jetzt gefunden,
                              war im Juni in Natures Genetics, ein Letter.
                              werde aber damit wies ausschaut vorläufig nichts anfangen können.
                              good night, Rudolf

                              A common variant associated with prostate cancer in European and African populations.
                              deCODE genetics, Sturlugata 8, 101 Reykjavik, Iceland.


                              With the increasing incidence of prostate cancer, identifying common genetic variants that confer risk of the disease is important. Here we report such a variant on chromosome 8q24, a region initially identified through a study of Icelandic families. Allele -8 of the microsatellite DG8S737 was associated with prostate cancer in three case-control series of European ancestry from Iceland, Sweden and the US. The estimated odds ratio (OR) of the allele is 1.62 (P = 2.7 x 10(-11)). About 19% of affected men and 13% of the general population carry at least one copy, yielding a population attributable risk (PAR) of approximately 8%. The association was also replicated in an African American case-control group with a similar OR, in which 41% of affected individuals and 30% of the population are carriers. This leads to a greater estimated PAR (16%) that may contribute to higher incidence of prostate cancer in African American men than in men of European ancestry.


                              PMID: 16682969 [PubMed - in process]

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