Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Böckings Kritik an Leibowitz

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Böckings Kritik an Leibowitz

    Ist dieses Papier, das mir geschickt wurde, schon mal irgendwo diskutiert worden?
    Auf die Gefahr hin, dass ich das verpennt habe und hier nur verdopple, was schon da ist - für mich ist das die Diskussion der These 15 aus den Konsensus-Punkten - die Warnungen von Böcking bzgl. HB sind ja bekannt.

    Da ich Gefahr laufe, einen zweiten Zyklus ADT3 machen zu müssen (wovor ja Leibowitz auch warnt), wäre mir die Debatte von Böckings Argumenten reichlich wichtig.
    Ebenfalls bzgl. einer Kritik der Strahlentherapie - hier scheint mir, dass Böcking die Aussagen von Leibowitz falsch wiedergibt - die Strahlentherapie hat in meinen Augen nach wie vor keine Evidenz vorzuweisen.

    grüsse,
    Rudolf

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

    01.06.2004


    Stellungnahme zu dem Papier: „Oktoberfest 2002: Neue, hocheffektive, nicht-invasive Behandlungsformen für jedes Stadium des Prostatakarzinoms“von Dr. B. Leibowitz, 24.09.2002

    Konkordanzen:

    - In der Einschätzung vieler referierter epidemiologischer, biologischer und therapeutischer Fakten stimme ich mit Herrn Dr. Leibowitz überein.


    Diskrepanzen:

    - Der Schlussfolgerung, dass alle Prostatakarzinome systemisch behandelt werden müssten, weil diese Erkrankung bei ¾ aller betroffenen MÄnner apriori systemisch sei, kann ich mich nicht anschliessen!

    - Die biologische bzw. prognostische Bedeutung der s.g. „Mikrometastasen“ ist auch für andere Tumoren bis heute unklar.


    - Die Beschleunigung des Anstieges des PSA nach Bestrahlung ist nicht auf eine Tumorprogression zurückzuführen, sondern auf protrahierte Zellnekrosen. In den bestrahlten Tumoren sterben die Zellen erst nach Monaten bis Jahren ab und dabei geben sie PSA frei.

    - Die Beobachtung, dass die Belassung des Primärtumors oft besser sei, als dessen Entfernung, gilt vor allem auch für diploide und tetraploide Prostatakarzinome unter Hormonblockade. D. h., dass man diploide oder tetrapolide Prostatakarzinome besser auch keiner Hormontherapie zuführt (Tribukait, 1993).

    - Dr. Leibowitz übersieht bei seinem Therapievorschlag nicht nur die Mechanismen, über die PSA-Erhöhungen zustande kommen, sondern auch den Mechanismus der Wirkung von Hormonen auf unterschiedlich differenzierter Prostatakarzinomzellen. Ohne aber über die Biologie bzw. Differenzierung und die Heterogenität des Tumors Bescheid zu wissen, kann man weder das Prostatakrazinom behandeln, noch die Effekte der Therapie auf den PSA Spiegel und das Überleben verstehen und klinisch einordnen.

    - Dr. Leibowitz verwendet zur Validierung seiner Therapieansätze eine falsche Variable: das PSA. Dessen kurzzeitiges Ansteigen bedeutet weder dauerhaften Therapieerfolg (z.B. bei tetraploiden Prostatakarzinomen), noch bedeutet es (z.B. nach Radiatio) ein Therapieversagen (im Gegenteil !). Das Tumorvolumen, die progressionsfreie Zeit, das tumorspezifische und das Gesamtüberleben sind dagegen die relevanten Goldstandards an denen sich jeder prognostische Test und auch jede Therapieform messen lassen muss.

    - Dr. Leibowitz kennt nicht die Mechanismen, unter denen es zu einem Anstieg oder Abfall von PSA kommt (dieses ist ein Sekretionsprodukt der normalen und der malignen Prostatadrüsenzelle):


    1. Vermehrte oder vermindere Produktion von PSA durch Tumorzellen unterschiedlichen Malignitätsgrades

    2. Neubildung (Proliferation) oder Verlust (Nekrose) von Tumorzellen. PSA gelangt aus Prostatazellen durch „Sekretion in die falsche Richtung“ins Blut


    - Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass eine Erhöhung der PSA-Werte ein Versagen des Effektes einer Strahlentherapie ist. Das Gegenteil ist richtig. Aus der Erhöhung der PSA-Werte kann man nicht ohne weiteres auf eine „Beschleunigung des Krebswachstums“ schliessen.

    - Der Nachweis von Tumorzellen im Blut ist weder funktionell noch prognostisch gleichbedeutend mit Metastasierung !


    - Die Beobachtung von Dr. Leibowitz, dass er bei allen seiner Patienten mit lokalisiertem Prostatakarzinom den PSA-Wert auf 0,1 mg/ml senken konnte, ist nicht als dauerhafter Therapieerfolg zu werten, da er mit dieser Therapie vor allem die hochdifferenzierten, diploiden, PSA-sezernierenden Tumorzellen eliminiert, zugunsten der weniger differenzierten, aber höher malignen Prostatakarzinomzellen, die dann im Rezidiv das Leben des Patienten gefährden. PSA-Senkung ist nicht gleichbedeutend mit Therapieerfolg !

    - Aus der Beobachtung, dass das Prostatakarzinom sehr früh eine systemische Erkrankung sei, zieht Dr. Leibowitz den falschen Schluss, dass daher auch alle Prostatakarzinome, irrespektive ihrer Biologie bzw. malignen Potenz früh systemisch behandelt werden müssten.

    - Dr. Leibowitz lässt die sehr unterschiedliche Biologie, vor allem die unterschiedliche maligne Potenz, ihr Metastasierungsrisiko, ihr Progressionsrisiko, ihre Mortalitätsrate und ihre grosse Heterogenität bei seinen therapeutischen Überlegungen weitgehend unbeachtet. Der Gleason Score gibt dafür zwar Anhaltspunkte, ist aber letztlich zu wenig prognostisch valide und zu wenig reproduzierbar. Die Zytogenetik des Prostatakarzinoms als Grundlage des histologischen Bildes (Gleason Score) samt der s.g. „zytogenetischen Tumorprogression“, welche für die fortschreitende Malignisierung des Karzinoms mit der Zeit verantwortlich ist, scheinen ihm unbekannt.

    - Dr. Leibowitz akzeptiert neben seiner „anerkannten“ Hormontherapie anscheinend auch als gleichwertig das „Beobachtende Abwarten !

    - Die Feststellung, dass man generell Gleason Scores von kommunalen Pathologen um 2 bis-3 Punkte erhöhen müsse, ist unsinnig! Richtig ist, dass allgemein die Reproduzierbarkeit des Gleason Score mit ca. 75 % schlecht ist, auch unter universitären Pathologen (Svanholm und Mygind). Das liegt vor allem am Prinzip dieser subjektiven Methode, die mikroskopischen Bilder zu bewerten. Die Reproduzierbarkeit der diagnostischen DNA-Bildzytometrie beträgt dagegen 94 % (Ngyen et al, 2004) bis 100 % (Jalcinkaya, 2004).

    - Dr. Leibowitz legt ausser Einzelfallberichten keine Ergebnisse von Patientenkollektiven vor, geschweige denn solche mit einer unbehandelten Kontrolle, oder gar randomisierte Studien. Statistische Tests zum Beleg der Überlegenheit seiner Therapie fehlen vollständig.

    - Eine Begründung der Therapieindikation a la „Dr. Bob“ durch Gleason Score und PSA-Werte wird nicht gegeben.

    - Dr. Leibowitz belegt seine therapeutischen Ergebnisse weder durch publizierte noch unpublizierte Studien.

    - Dr. Leibowitz erwähnt nicht die alarmierende Begründung für das beobachtete, nur vorübergehende Ansprechen vieler Prostatakarzinome von nur 6 - 8 Monaten auf Hormontherapie, nämlich die Selektion von hochmalignen (aneuploiden) aus einen a priori vorhandenen Gemisch unterschiedlich differenzierter Tumorzellen und den Verlust von „platzhaltenden“, wenig gefährlichen, weil wenig bösartigen, diploiden Prostatakarzinomzellen durch diese nur vermeintlich heilende hormonelle Behandlung.

    - Es ist nicht korrekt, dass Prostatazellen PSA absondern, bevor sie unter Taxotere-Therapie platzen (Seite 23). Nekrotische (tote) Tumorzellen setzen PSA frei. „Knochenschmerzen verschwinden nicht, obwohl die PSA-Werte ansteigen“, sondern weil, da bei Therapierfolg natürlich Tumorzellen zugrunde gehen und damit ihr PSA freisetzen.

    - Herrn Dr. Leibowitz ist der Machanismus der Entstehung einer Hormon-Refraktärität unter Zoladex bzw. Casodex nicht bekannt, nämlich die therapeutisch nicht sinnvolle Vernichtung hochdifferenzierter (diploider) und die Bevorzugung hormonresistenter, wenig differenzierter, hoch maligner (aneuploider) Tumorzellen (Seite 25).

    - Wenn die Wirksamkeit der Hormonblockade am Absinken der PSA-Werte gemessen wird, ist klar, dass sie meist als Erfolg gewertet wird (Seite 25). Das ist aber das falsche Ziel. Es geht nicht darum, einen bestimmten Laborwert zu senken, sondern um lebenswertes Leben zu verlängern. Den Nachweis, dass eine PSA-Senkung unter Hormontherapie ein valider Indikator für eine Lebensverlängerung ist, bleibt Dr. Leibowitz aber schuldig.

    - Wenn Patienten mit Hormonblockade zusätzlich zur Strahlentherapie eine längere Überlebenszeit aufweisen, ist zu fragen, ob diese Gruppe im Vergleich zur Kontrolle gleiche Malignitätspotentiale (Malignitätsgrade, DNA-Ploidien) hatten. Prostatakarzinom-Patienten deren Tumoren niedrigere DNA-Ploidiegrade haben, leben natürlich (auch ohne Therapie) länger.


    - Dr. Leibowitz übersieht den möglicherweise auftretenden Effekt einer dreifachen Hormonblockade, nämlich die Erzeugung hochmaligner, tödlicher, kleinzelliger, Prostatakarzinome.


    (Prof. Dr. med. A. Böcking)

    #2
    Hallo RuStra. Ohne auf die Kritik jetzt einzugehen, habe ich hinsichtlich des in Deinem Profil niedergeschriebenen Krankheitsverlaufs einige Fragen.
    Der Gleason von 4+3 ist hoch- Hast Du auch ein DNA-Bild-Zytogramm machen lassen? Ich nehme an, dass Dein derzeitiger PSA-Wert unter Proscar gemessen ist, also in Wirklichkeit höher liegt? Mit jetzt schon PSA = 5,19 ist die Velocity zu hoch. Die Vitamin-C-Hochdosis-Therapie scheint keinen messbaren Erfolg gebracht zu haben?
    Es könnte sein, dass der von Dir in Betracht gezogene zweite Zyklus DHB zu kurz greift, auch im Hinblick auf die Feststellung der Experten, dass bei höheren Graden der Aneuploidie der PSA-Wert nicht hinreichend indikativ ist. Schliesslich ist da die Sorge, dass der Hormonentzug im weiteren Verlauf eher kontraproduktiv wirken könnte?
    Vergiss deshalb nicht, dass Leibowitz einen zweiten Zyklus der DHB fast i m m e r mit einer leichten Chemotherapie verbindet. Nachzulesen in seinem Aufsatz "Die Zukunft ist jetzt, Teil II", wo er auch die Begründung hierfür bringt.
    Alles Gute und eine glückliche Hand bei Deinen Entscheidungen. Reinardo
    Zuletzt geändert von Gast; 19.08.2006, 14:25.

    Kommentar


      #3
      Hallo RuStra,

      auch ich bin der Meinung, dass eine DNA-Zytometrie für alle Patienten unbedingt notwendig ist.

      Gerade Dein Punkt 15 ist zu diskutieren. Ich möchte annehmen, dass die meisten von uns mit einem GS 8 eine tetraploide DNA-Verteilung haben. Die meisten wissen es nur nicht. Die allermeisten PKler mit Knochenmetastasen machen eine HB mit einer für Böcking fragwürdigen Erfolg - was bleibt uns den übrig? Doch sicher keine OP oder gleich Chemo. Ich habe anscheinend "Glück" mit meiner xploiden Verteilung und GS 8, ich "darf" eine HB machen. Wobei mir Prof. Böcking zu der HB mit Zometa als Therapie zu gestimmt hat.
      Mich würde mal interessieren, wem hier noch eine xploide Krebsverteilung bescheinigt wurde mit welchem GS und welche Therapie gemacht wurde. Wenn die Aussagen von Prof. Böcking richtig sind, machen viele von uns eine falsche Therapie. Ich glaube, die Steigerung des Imunsystems ist immer wichtiger mit der Hoffnung, dass auch aggressivere Zellen abgetötet werden. Bei meiner geplanten zweiten DNA-Untersuchung demnächst werden wir sehen.

      Kommentar


        #4
        klar, der zweite Zyklus ist gefährlich

        Zitat von Reinardo
        Der Gleason von 4+3 ist hoch- Hast Du auch ein DNA-Bild-Zytogramm machen lassen?
        nein, damals wars nicht angesagt und heute sehe ich nicht, was es mir bringen würde: ob eine HB funktioniert, weiss ich (sie hat bestens funktioniert), ob ich aggressive zellen habe, weiss ich auch (ja, ich habe sie)

        Ich nehme an, dass Dein derzeitiger PSA-Wert unter Proscar gemessen ist, also in Wirklichkeit höher liegt? Mit jetzt schon PSA = 5,19 ist die Velocity zu hoch.

        sehe ich genauso - normal, nach DocStrum z.B., hätte ich schon wieder zu den ADT3-Pillen bzw. -Spritzen greifen müssen.


        Die Vitamin-C-Hochdosis-Therapie scheint keinen messbaren Erfolg gebracht zu haben?

        jedenfalls nicht so, dass ich sagen könnte, hier hab ich was, das hält meinen PK in schach - das habe ich auch nicht erwartet, bei meiner ausgangslage bin ich nie davon ausgegangen, dass ich eine reelle chance habe, den PK irgendwann in schach halten zu können. ich gehe davon aus, dass ich mich auf der schiefen ebene befinde und mein ganz persönlicher pk-kampf geht um die verlangsamung des geschehens.
        aber messbar war ja nun bei der VitC-Therapie allerhand - ich denke schon, dass meine daten einen weg zeigen, wie ein pk-progress gestoppt werden könnte.

        Es könnte sein, dass der von Dir in Betracht gezogene zweite Zyklus DHB zu kurz greift, auch im Hinblick auf die Feststellung der Experten, dass bei höheren Graden der Aneuploidie der PSA-Wert nicht hinreichend indikativ ist. Schliesslich ist da die Sorge, dass der Hormonentzug im weiteren Verlauf eher kontraproduktiv wirken könnte?
        Vergiss deshalb nicht, dass Leibowitz einen zweiten Zyklus der DHB fast i m m e r mit einer leichten Chemotherapie verbindet. Nachzulesen in seinem Aufsatz "Die Zukunft ist jetzt, Teil II", wo er auch die Begründung hierfür bringt.
        bin ganz dergleichen einschätzung, mein problem nur, dass ich weder leichte chemo noch thalidomid noch zometa angeboten bekomme, ausser zustimmenden äusserungen meines onkos habe ich derzeit in diese richtung keinen gangbaren weg - ich habe nur das angebot, wieder ne HB zu machen.

        Alles Gute und eine glückliche Hand bei Deinen Entscheidungen. Reinardo
        alles gute zurück -
        entscheidungen auf der schiefen ebene, sag ich mir, verlangen vor allem, dass man keine panik aufkommen lässt, sonst gehts noch schneller abwärts.
        grüsse,
        Rudolf

        Kommentar


          #5
          Hallo RuStra,
          Die hohe Kompetenz von Prof. Böcking steht m.E. außer Zweifel und viele Argumente, die er anführt, sind zweifelsfrei richtig. Nur wurden diese auch von Dr. Leibowitz zum größten Teil nie in Frage gestellt! Zumindest nicht so wie er schreibt. Wer wendet denn die Hormontherapie in seinem Sinne "falsch" an? Es ist nicht Dr. Leibowitz, es sind doch seine eigenen, tausende Urologenkollegen in Deutschland, die die Hormontherapie quasi als vorletztes Mittel anwenden, wo sie doch nach seiner Auffassung nicht mehr angebracht und kontraproduktiv ist.
          Wie es an der Basis in unseren Kliniken aussieht, wenn die Betroffenen kommen und wissenschaftlich beraten werden wollen, weiß Prof. Böcking offenbar nicht.
          Ich war 2005/2006 an den Universitätskliniken München und Heidelberg um mich beraten zu lassen, weil ich dern RPE-Empfehlungen meines "Provinzkrankenhauses" und mehrerer Urologen misstraute. (Mein Stadium steht in meinem Profil). Meint Ihr, daß mir auch nur andeutungsweise eine Empfehlung zur Untersuchung der DNA-Zytologie, irgendeines Gewebe-Tumormarkers oder Serum-Markers gegeben wurde?
          Nach meinem heutigen Wissenstand ist so etwas skandalös! Was nützen die tollen und segensreichen Forschungen, wenn sie nicht angewendet und von den Urologen bekanntgegeben werden.
          Ich finde es einzigartig, wie Dr. Leibowitz die Forschungen und Ergebnisse aus seiner praktschen Arbeit in allgemeinverständlicher Form offen preisgibt.
          Prof. Böcking greift ihn an, weil er sagte "er vermutet, das die Krebszellen PSA abgeben, bevor sie platzen" Prof. Böcking sagt, sie geben PSA beim Absterben ab. Ist da ein Unterschied?
          Vor allem sollte auch der Zeitpunkt der Aufsätze von Dr. Leibowitz bedacht werden. Mit dem heutigen Wissen läßt sich leicht ein Dokument zerpflücken, das vor bis zu 14 Jahren geschrieben wurde. Aber dennoch werden auch heute immer noch sogannte neue Erkenntnisse und Studienergebnisse bekanntgegeben, die für Dr. Leibowitz schon vor mehr als 10 Jahren aus seiner Erfahrung und praxis selbstverständlich waren.
          In seinen Aufsätzen weist Dr. Leibowitz klar auf die Risiken und Grenzen der DHB hin. Er definiert glasglar den Hochrisikopatient, dem er eine begleitende Chemo empfiehlt. Und im selben Moment ist er bereits der deutschen Medizin schon wieder Jahre voraus, weil viele seiner Medikamente bei uns gar nicht verfügbar sind. Oder hat Prof. Böcking für diese Gruppe denn eine bessere Therapie odes d a s Wundermittel parat?
          Wer bei uns schon schon einmal versucht hat, im frühen Stadium eine begleitende Chemo zu bekommen, weiß, daß es nahezu unmöglich ist.
          Selbst eine DHB ist bei uns schon eine kleine Revolution!
          Könnte Prof. Böcking an diesen Zuständen vielleicht etwas ändern?
          Grüße an alle,
          PeterP

          Kommentar


            #6
            Die Tribukeit-Studie 93

            Zitat von HansiB
            Hallo RuStra,

            auch ich bin der Meinung, dass eine DNA-Zytometrie für alle Patienten unbedingt notwendig ist.

            Gerade Dein Punkt 15 ist zu diskutieren.
            Ich möchte annehmen, dass die meisten von uns mit einem GS 8 eine tetraploide DNA-Verteilung haben.
            Die meisten wissen es nur nicht.
            Die allermeisten PKler mit Knochenmetastasen machen eine HB mit einer für Böcking fragwürdigen Erfolg
            - was bleibt uns den übrig?
            Doch sicher keine OP oder gleich Chemo.
            Ich habe anscheinend "Glück" mit meiner xploiden Verteilung und GS 8,
            ich "darf" eine HB machen. Wobei mir Prof. Böcking zu der HB mit Zometa als Therapie zu gestimmt hat.
            Mich würde mal interessieren, wem hier noch eine xploide Krebsverteilung bescheinigt wurde
            mit welchem GS und welche Therapie gemacht wurde.
            Wenn die Aussagen von Prof. Böcking richtig sind, machen viele von uns eine falsche Therapie.


            Hallo Hansi,

            von mir aus können wir den Punkt 15 auch hier diskutieren, ist ja hier im Teilforum "Androgenentzugstherapien" auch sinnig,
            da er sich ja bei Vorliegen eines bestimmten Tumortpys gg. eine HB richtet.

            Zunächst nochmal der Wortlaut:

            Punkt 15 des Konsensus Papiers von Mai 2005:
            Bei einer hormonellen Therapie eines PK muss sicher gestellt werden,
            dass es sich nicht um einen Tumortyp handelt,
            der nach wissenschaftlicher Erkenntnis durch diese Behandlung einen Wachstumsvorteil erhält
            (z.B. mit peritetraploider DNA-Verteilung)
            und es damit zu einer Progredienz des Tumors und seines Malignitätsgrades kommt.

            Da ich neu bin in der Debatte dieses Gebietes, muss ich erstmal jede Menge Fragen stellen:

            1. Wenn ein bestimmter Tumortyp erkannt werden kann, für den eine HB kontroproduktiv wäre,
            wird dann nicht von einem Tumor mit einheitlicher Zell-Linie ausgegangen und damit
            die ansonsten immer betonte Denkfigur der Heterogenität eines PK fallen gelassen?

            2. Wenn aber dieser bestimmte für eine HB kontraindizierte Tumortyp erkannt werden kann,
            bedeutet das nicht umgekehrt, dass die anderen Tumortypen, für die eine HB in Frage kommt,
            ebenfalls erkannt werden können?

            3. Wenn in Deinem Fall Prof.Böcking einen im wesentlichen x-ploiden Tumortyp festgestellt hat,
            und ich richtig verstehe, dass auf einer schlimm-schlimm-Skala von 1 bis 4 bzw. von a bis d
            dieses die dritte Stufe ist, also die drittgrösste Malignität, dann bin ich überrascht,
            festzustellen, dass bei Malignitäts-Stufe 3 die HB funktionieren soll, aber auf einer
            Stufe darunter, Malignitätsstufe 2, peritetraploid, auf gar keinen Fall. Huch?
            Während Dir Prof.B. die HB empfiehlt, bei Gleason 4+4 und einer metastatischen Situation,
            rät er Klaus-Uwe mit Gleason 3+3, aber vor allem peritetraploider DNA, dringend von
            einer HB ab, das sei das Verkehrteste, was er machen könne (s. Forum 19.6.06).
            Frage: Ist also die Gefahr, die die HB angeblich heraufbeschwört, bei geringerer Malignität
            grösser als bei grösserer Malignität? Zur Klärung dieser Frage muss vorher geklärt werden:
            Worin soll diese Gefahr eigentlich bestehen?


            Ich glaube, in der Beantwortung aller drei Fragen kann ich mich getrost erstmal mit dem
            einzigen Kern der Argumentation beschäftigen, nämlich der Veröffentlichung von Tribukeit
            von 1993, denn darauf wird überall, auch bei Böcking, in diesem Zusammenhang verwiesen.
            Wenn Böcking im Punkt 15 von Tumortyp spricht, wird der mit peritetraploider Verteilung genannt.
            Wenn dieser identifiziert werden kann, können die anderen auch identifiziert werden.
            Quelle ist immer Tribukeit 1993 - s. auch in dem ersten Symposium-Beitrag von Böcking, S.68,
            verweist er darauf, zusammen mit Pollak 1993, dessen Veröffentlichung aber in der Lit-Liste
            nicht auftaucht.

            Nun uferts aber aus, soweit ich weiss, ist die Tribukeit-Studie von 93 weder hier veröffentlicht
            noch diskutiert worden, oder? Mir liegt die Studie in Papier vor, hat mir mal ein
            Mitstreiter geschickt.
            Wie auch immer, ich fang mal an. Ich hole den Abstract aus dem pubmed und übersetze ihn:

            ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

            European Urology 1993;23(suppl 2):64-76
            B.Tribukeit
            Department of Medical Radiobiology, Karolinska Institute, Stockholm, Sweden.


            The objective of this prospective study of patients with prostate carcinoma was
            to assess the diagnostic and prognostic value of DNA measurements
            based on fine-needle aspirates of the prostate.

            Der Zweck dieser prospektiven Studie mit PK-Patienten war abzuschätzen,
            welchen diagnostischen und prognostischen Wert DNA-Messungen
            auf der Basis von Feinnadelaspirations-Prostata-Material haben können.



            Two hundred and eighty-seven untreated patients under active surveillance and
            309 hormonally treated patients were followed for a minimum of 10 years.
            Five hundred and six patients with cytologic benign prostate lesions served as the control group.

            287 unbehandelte Patienten unter aktiver Überwachung und
            309 hormonbehandelte Patienten wurden mindestens über 10 Jahre lang beobachtet.
            509 Patienten mit zytologisch gutartigen Prostata-Läsionen dienten als Kontroll-Gruppe.



            The subdivision of tumors into diploid, tetraploid and aneuploid
            enabled further characterization of cytologically defined tumors.

            Die Unterteilung der Tumore in diploid, tetraploid und aneuploid
            ermöglichte eine weitere Charakterisierung von zytologisch definierten Tumoren.



            By repeated biopsies of untreated patients an increasing dedifferentiation
            combined with a shift towards aneuploidy at an annual rate of about 16% was found,
            leading to tumor heterogeneity.

            Durch wiederholte Biopsierung der unbehandelten Patienten wurde eine anwachsende Dedifferenzierung
            kombiniert mit einer Verschiebung in Richtung Aneuploidie festgestellt, mit einer jährlichen Rate von ca. 16%,
            was zur Tumor-Heterogenität führte.



            Significantly better survival for untreated patients over hormonally treated patients was found
            when comparing patients of same stage, grade and tumor ploidy.

            Beim Vergleich der unbehandelten mit den hormonbehandelten Patienten,
            bei gleichem Stadium, Grad und Tumor-Ploidie, wurde ein signifikant besseres Überleben festgestellt.



            The reason was the adverse effect of androgen deprivation on tetraploid and aneuploid tumors.
            This unexpected finding was considered due to the elimination of hormone-dependent diploid tumor parts,
            leading to growth advantage for hormone-independent tetraploid or aneuploid cell lines.

            Der Grund war der gegenteilige Effekt des Androgen-Entzugs auf tetraploide und aneuploide Tumore.
            Dieses nicht erwartete Ergebnis kann zurückgeführt werden auf die Eliminierung von hormon-abhängigen diploiden Tumor-Anteilen,
            was zu einem Wachstums-Vorteil der hormon-unabhängigen tetraploiden oder aneuploiden Zell-Linien führt.



            Multivariate analysis confirmed the high prognostic value of tumor ploidy,
            particularly in low-grade, low-stage tumors
            in which other known variables did not provide any prognostic information.

            Multivariate Analysen bestätigten den hohen prognostischen Wert der Tumor-Ploidie,
            insbesondere bei niedrig-gradigen Tumoren mit niedrigem Stadium,
            bei denen andere bekannte Variablen nicht irgendeine prognostische Information lieferten.

            PMID: 7685705 [PubMed - indexed for MEDLINE]

            ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


            Zunächst Prof.Bonkhoffs Bemerkungen zu diesem Punkt,
            rausgefischt aus dem BPS-Magazin 2/2005, aber die Forumulierung
            ist diegleiche wie in seinem Symposium-Beitrag, S.148:

            "Die Beobachtung, dass bei einem peritetraploiden DNABefund
            ein erhöhtes Risiko für die Entstehung der
            Androgenresistenz besteht, basiert überwiegend auf Studien
            aus den 80er und 90er Jahren, wobei damals die
            beidseitige Orchiektomie als Standard der Androgenentzugstherapie
            galt.

            Über die prognostische Bedeutung des peritetraploiden DNA-Befundes im
            Rahmen der modernen, zeitlich limitierten, dreifachen
            Androgenblockade gibt es bislang überhaupt keine
            Daten.

            Einem Patienten auf Grund eines peritetraploiden
            Histogrammes generell von der Hormontherapie
            abzuraten, ist daher nicht zulässig. Ob ein Prostatakarzinom
            auf eine Androgenentzugstherapie anspricht
            oder nicht, hängt letztlich davon ab, ob innerhalb eines
            Jahres der PSA-Nadir von 0.05 mg/ml erreicht wird oder
            nicht."


            Wenn ich den Verlauf von Deiner HB, Hansi, richtig sehe, hättest
            Du nach der Definition von Bonkhoff eben keinen vollen ADT-Erfolg.
            Das überrascht uns aber alle nicht, bei Deiner Ausgangslage.
            Bloss ist überraschend, dass Böcking hier den Einsatz der HB
            befürwortet, während er sie bei einer viel günstigeren Situation
            wie der von Klaus-Uwe nicht befürwortet. Das macht nur Sinn,
            wenn wir begründen können, dass die Situation von Klaus-Uwe eben
            nur scheinbar günstiger ist, in Wirklichkeit aber in Bezug auf
            den Einsatz einer HB ungünstiger. Was sagt da die Tribukeit-Studie,
            liefert sie diese entsprechenden Gründe?



            Dazu tipp ich jetzt mal entsprechende Passagen aus der Studie ab:

            +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

            [S. 70]

            Hormonally Treated Prostate Carcionmas

            Endocrine therapy is the cornerstone in the management of patients with advanced prostate carcinoma.
            Still, there is no general agreement whether T3, T4, M0 or asymptotic M1 patients should be treated
            immediately or first at the time of symptoms.

            Hormonbehandelte PKs

            Endokrine Therapie ist der Eckstein der Behandlung bei Patienten mit fortgeschrittenem PK.
            Aber es gibt keine allgemeine Übereinkunft, ob T3, T4, M0 oder asymptotische M1 Patienten
            sofort behandelt werden sollten oder erst dann, wenn Symptome auftreten.



            In locally confined tumors, a rational discussion on hormone therapy will only be possible
            when the malignant potential of the tumors and the exact mechanissms of endocrine response
            on the cellular level are better understood.

            Bei lokal begrenzten Tumoren kann man eine rationale Diskussion über Hormon-Therpie nur dann
            führen, wenn das maligne Potential der Tumore und die genauen endokrinen Antworten auf
            Zellebene besser verstanden werden.



            To approach an answer on the malignant potential of the prostate carcinoma and the response
            of the tumor under hormone therapy, the results of nuclear DNA measurements in addition to
            conventional tumor characterizations will be discussed.

            Um eine Antwort über das maligne Potential des PK und den Tumor-Respons auf Hormontherapie
            zu bekommen, werden die Resultate der Kern-DNA Messungen in Verbindung mit
            konventionellen Tumor Charakterisierungen dargestellt.


            Patients given various forms of therapy: Surgical castration, estrogene alone or
            in combination with nitrogen mustard (Estracyt) or antiandrogens were not
            assessed separately.

            Die Patienten bekamen verschiedene Formen von Therapie: Operative Kastration, Östrogen alleine oder
            in Verbindung mit Stickstofflost (Estracyt) oder Antiandrogene, die nicht getrennt aufgeführt wurden.

            ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

            Dann kommt das Kapitel "Patient and Tumor Characteristics", dann "Follow-UP", und dann der berühmte
            Vergleich zwischen den Unbehandelten und Hormonbehandelten "Comparison between Untreated and
            Hormonally Treated Patients" - auf den man zurückkommen sollte.

            Aber zunächst mal, was da gerade war: Sehe ich das richtig, dass sich 28 Jahre nach einer
            angeblichen Hormonblockade, die aber in Wirklichkeit u.a. eine hässliche Senfgas-Chemo-Keule
            gewesen sein kann,heute jemand hinstellen kann und
            unter Berufung auf diese Studie, die Daten von 1977 anfangend benutzte,
            behaupten, Unbehandelte hätten gegenüber Hormonbehandelten bei gewisser Ploidie
            einen grösseren Überlebensvorteil?
            Wenn ja, was soll das und wieso beschäftigen wir uns
            mit solch einem Quatsch?

            Was noch im April in einem Disput zwischen Ralf und Udo als die Frage erschien,
            kann man einer 13 Jahre alten Studie, die Daten aus den 80ern hat und von der
            angenommen werden kann, dass die permanente HB (eben Orchiektomie, operative Kastration)
            die Behandlungsform war, was für heute entnehmen? - Das erscheint jetzt, wo ich
            die Studie selbst aufblättere, etwas anders: Neben Orchiektomie ( = Hormonblockade,
            entspricht unserer heutigen Spritze, chemischer Kastration) hat er im gleichen
            Topf Patienten mit Östrogen-Behandlung ( KEINE Hormonblockade ) und Chemo ( erst recht
            keine Hormonblockade, sondern bekanntermassen ein nur zerstörerisches Zeug, für das
            Null Überlebensverlängerung nachgewiesen wurde). Wie soll man Aussagen aus diesem
            Mischmasch ernst nehmen?

            Aber gemach, erst mal schauen, was Prof.Tribukeit letzten Mai in Bremen vorgetragen
            hat.Doch zu diesem Punkt findet man da nichts. Der Vortrag "Klinische Bedeutung
            der DNA-Durchfluss-Zytometrie beim PK" betont den Wert der diagnostischen Methode, was
            nicht zu der Diskussion des Punktes 15 passt.

            Was bleibt, ist Kopfschütteln. Vielleicht höre ich erstmal auf und warte, ob der ein
            oder andere Lust hat, auf der Suche nach dem Wahrheitsgehalt von Punkt 15 fündig
            zu werden. Gerne tippe ich weitere Kapitel aus der Studie ab, wenns gewünscht wird.


            Noch ein Punkt zu deiner Situation, Hansi:
            Du schreibst:

            Ich glaube, die Steigerung des Imunsystems ist immer wichtiger
            mit der Hoffnung, dass auch aggressivere Zellen abgetötet werden.
            Bei meiner geplanten zweiten DNA-Untersuchung demnächst werden wir sehen.
            Das ist das Thema, lässt sich die DNA-Zytometrie als Verlaufskontrolle einsetzen?
            Das trifft vor allem den Punkt 4. - den würd ich gern im anderen
            Teil-Forum diskutieren wollen, im Kontext der ersten 5 Punkte.
            Denn die DNA-Zytometrie als Verlaufskontrolle macht nur dann Sinn,
            wenn der in den Punkten 1 bis 5 behauptete enge Zusammenhang zwischen
            sich entwickelnder Aneuploidie und Malignität so direkt wirklich stimmt.
            Und selbst wenn er stimmt, wäre die Frage, ob die wahrscheinlich zu
            erwartenden Informationen nicht schon längst vorhanden sind und ob
            sie demzufolge für die weiteren Therapieentscheidungen eine Bedeutung
            haben.

            Mir selbst wird im Moment z.B. auch eine weitere Stanzung angeboten.
            Bloss wozu? Und wozu sollte ich mich alternativ oder ergänzend
            einer Feinnadelaspiration unterziehen? Was sollte ich finden,
            was ich nicht schon weiss? Und in welcher Beziehung würde das zu
            welcher Therapie stehen? - Ich denke, diese Fragen müsste beantwortet
            werden, bevor auch solch ein diagnostischer Schritt gemacht wird.


            grüsse,
            Rudolf

            Kommentar


              #7
              Zitat von PeterP
              Hallo RuStra,
              Die hohe Kompetenz von Prof. Böcking steht m.E. außer Zweifel und viele Argumente, die er anführt, sind zweifelsfrei richtig. Nur wurden diese auch von Dr. Leibowitz zum größten Teil nie in Frage gestellt! Zumindest nicht so wie er schreibt. Wer wendet denn die Hormontherapie in seinem Sinne "falsch" an? Es ist nicht Dr. Leibowitz, es sind doch seine eigenen, tausende Urologenkollegen in Deutschland, die die Hormontherapie quasi als vorletztes Mittel anwenden, wo sie doch nach seiner Auffassung nicht mehr angebracht und kontraproduktiv ist.
              Wie es an der Basis in unseren Kliniken aussieht, wenn die Betroffenen kommen und wissenschaftlich beraten werden wollen, weiß Prof. Böcking offenbar nicht.
              Ich war 2005/2006 an den Universitätskliniken München und Heidelberg um mich beraten zu lassen, weil ich dern RPE-Empfehlungen meines "Provinzkrankenhauses" und mehrerer Urologen misstraute. (Mein Stadium steht in meinem Profil). Meint Ihr, daß mir auch nur andeutungsweise eine Empfehlung zur Untersuchung der DNA-Zytologie, irgendeines Gewebe-Tumormarkers oder Serum-Markers gegeben wurde?
              Nach meinem heutigen Wissenstand ist so etwas skandalös! Was nützen die tollen und segensreichen Forschungen, wenn sie nicht angewendet und von den Urologen bekanntgegeben werden.
              Ich finde es einzigartig, wie Dr. Leibowitz die Forschungen und Ergebnisse aus seiner praktschen Arbeit in allgemeinverständlicher Form offen preisgibt.
              Prof. Böcking greift ihn an, weil er sagte "er vermutet, das die Krebszellen PSA abgeben, bevor sie platzen" Prof. Böcking sagt, sie geben PSA beim Absterben ab. Ist da ein Unterschied?
              Vor allem sollte auch der Zeitpunkt der Aufsätze von Dr. Leibowitz bedacht werden. Mit dem heutigen Wissen läßt sich leicht ein Dokument zerpflücken, das vor bis zu 14 Jahren geschrieben wurde. Aber dennoch werden auch heute immer noch sogannte neue Erkenntnisse und Studienergebnisse bekanntgegeben, die für Dr. Leibowitz schon vor mehr als 10 Jahren aus seiner Erfahrung und praxis selbstverständlich waren.
              In seinen Aufsätzen weist Dr. Leibowitz klar auf die Risiken und Grenzen der DHB hin. Er definiert glasglar den Hochrisikopatient, dem er eine begleitende Chemo empfiehlt. Und im selben Moment ist er bereits der deutschen Medizin schon wieder Jahre voraus, weil viele seiner Medikamente bei uns gar nicht verfügbar sind. Oder hat Prof. Böcking für diese Gruppe denn eine bessere Therapie odes d a s Wundermittel parat?
              Wer bei uns schon schon einmal versucht hat, im frühen Stadium eine begleitende Chemo zu bekommen, weiß, daß es nahezu unmöglich ist.
              Selbst eine DHB ist bei uns schon eine kleine Revolution!
              Könnte Prof. Böcking an diesen Zuständen vielleicht etwas ändern?
              Grüße an alle,
              PeterP
              Hallo lieber Peter P.


              Herr Prof. Boecking weiss, das hatte er mir telefonisch mitgeteilt wie es an der Basis der Kliniken aussieht.
              Warum er mit seiner Methode so viele Zweifler hat ist mir völlig unverständlich.

              Wenn Du meine früheren Beiträge verfolgt hast, so würdest Du verstehen, wie dankbar ich Prof. Boecking bin.

              Meine Krankengeschichte hier im Forum ist ein Beispiel dafür wie man sich schlau machen sollte.

              Natürlich habe ich Glück nicht zur Hoch - Risikogruppe zu gehören.

              Wünsche allen Mitstreitern die sich nicht mit meiner Krankengeschichte vergleichen können von Herzen alles Gute und ein langes Leben.

              KLAUS UWE

              Kommentar


                #8
                Unverständliche Zweifel ?

                Hallo Klaus-Uwe,

                in dieser Konfrontation kommen wir nicht weiter.
                Wenn wir emotionale Befürworter und Gegner "seiner Methode" haben,
                tragen wir die Auseinandersetzung um richtig-oder-falsch nicht aus - aber nur die bringt weiter.

                Herr Prof. Boecking weiss, das hatte er mir telefonisch mitgeteilt wie es an der Basis der Kliniken aussieht.
                Warum er mit seiner Methode so viele Zweifler hat ist mir völlig unverständlich.
                wäre es nicht denkbar, dass es gründe für das Zweifeln gibt? dass es bei dem, was Böcking vertritt, es sich um sowohl-als-auch handelt?

                Dass wir eine Menge über die Biologie des PK lernen können, wenn wir uns auch das Gebiet der Ploidie, egal ob Chromosomen oder DNA, anschauen?
                Dass aber die prognostischen Aussagen eher zu waghalsig sind?


                Wenn Du meine früheren Beiträge verfolgt hast, so würdest Du verstehen, wie dankbar ich Prof. Boecking bin.

                Das ist doch schön; nur wie kommst du jetzt in eine rationale Debatte des Für und Wider hinein?
                Wir sind hier in dem Diskussionszweig Punkt 15, Teil-Forum "Androgenentzugstherapien" - Du hast selbst in Deiner PKG ein Beispiel geliefert für die Anwendung dieser These 15 durch Prof.Böcking:

                Damit liegt eine sogenannte peritetraploide DNA - Verteilung ( Typ B nach Tribukait, 1993 ) vor.
                Nach den Angaben von Tribukait profitiert ein solcher Tumor nicht von einer hormonellen Therapie
                Bist Du darüber dankbar gewesen? Dass Du zum Glück durch Prof.Böcking vor einer HB bewahrt worden bist?

                Warum aber sollten wir nicht in der Lage sein, dem Literaturhinweis auf Tribukeit nachzugehen? Und dann Zweifel äussern dürfen, dass dieser Bezug nicht trägt?
                Ich habe gestern Abend damit angefangen und mein Eindruck ist, dass ich eine statistische Auswertung und einen Vergleich zwischen Unbehandelten und "Hormonbehandelten" vergessen kann, wenn die Heterogenität der beiden Gruppen sich nicht nur auf das grosse range von Stadium und Grading, sondern auch auf die unterschiedlichsen Therapie-Formen bezieht.
                Auf die erstere Heterogenität geht Tribukeit ein und er fischt diejenigen heraus mit grade 1 u. 2 und stage 1 u. 2 - die er dann vergleicht, Fig.9, S.72 - diese Abbildung ist in der Symposium-Broschüre auf S.69, Abb.21, von Böcking wiedergegeben.

                Lieber Klaus Uwe,
                da Du ein direkter Betroffener bist, würde ich mich freuen, wenn Du Dich an dem Herausfinden der "Wahrheit über These 15" beteiligen könntest.
                Nach meiner ersten Recherche gestern Abend bin ich erst mal der Meinung, dass man diese These knicken kann. Aber ich habe noch eine Reihe von Literaturstellen hierzu durchzuarbeiten - ausgehend von Hinweisen hier im Forum. Kann also sein, dass ich meine Meinung noch ändere.

                Das andere Thema ist seine Kritik an Leibowitz - das verschiebe ich im Moment nach hinten.

                Grüsse,
                Rudolf

                Kommentar


                  #9
                  Gleason 8 (4+4), DNA x-ploide TypC - DHB und Chemo laufen

                  Zitat von HansiB
                  Hallo RuStra,

                  auch ich bin der Meinung, dass eine DNA-Zytometrie für alle Patienten unbedingt notwendig ist.

                  Gerade Dein Punkt 15 ist zu diskutieren. Ich möchte annehmen, dass die meisten von uns mit einem GS 8 eine tetraploide DNA-Verteilung haben. Die meisten wissen es nur nicht. Die allermeisten PKler mit Knochenmetastasen machen eine HB mit einer für Böcking fragwürdigen Erfolg - was bleibt uns den übrig? Doch sicher keine OP oder gleich Chemo. Ich habe anscheinend "Glück" mit meiner xploiden Verteilung und GS 8, ich "darf" eine HB machen. Wobei mir Prof. Böcking zu der HB mit Zometa als Therapie zu gestimmt hat.
                  Mich würde mal interessieren, wem hier noch eine xploide Krebsverteilung bescheinigt wurde mit welchem GS und welche Therapie gemacht wurde. Wenn die Aussagen von Prof. Böcking richtig sind, machen viele von uns eine falsche Therapie. Ich glaube, die Steigerung des Imunsystems ist immer wichtiger mit der Hoffnung, dass auch aggressivere Zellen abgetötet werden. Bei meiner geplanten zweiten DNA-Untersuchung demnächst werden wir sehen.
                  Hallo Zusammen,
                  meine Details bitte im Profil nachlesen.
                  Ich bin mit dem Verlauf der Blockade sehr zufrieden, habe aber noch eine DNA-Analyse aus der Erst-Biopsi zur Entscheidungsfindung über eine, von meinem Urologen w/Hochrisiko vorgeschlagene, niedrig dosierte Taxotere-Chemo, machen lassen.
                  Die Chemo läuft nun seit 5.8.2006 mit mehr oder weniger starken Nebenwirkungen, die aber hauptsächlich aus der zusätzlich bestehenden chron. Rheumaecke kommen.
                  Bin immer noch sehr überzeugt den richtigen Ansatz gewählt zu haben.
                  War nicht einfach den Weg zu finden - aber Dank großer Unterstützung durch das Forum, von SHG-Mitgliedern und gutem Urologen dann doch machbar.
                  Fragen dazu gerne.
                  Wünsche allen einen weiterhin guten Verlauf!!!

                  Grüße aus Müchen
                  MichaelF
                  MichaelF
                  meine Mailadresse: mi.fritzmann@web.de
                  mein Profil und Geschichte zusätzlich auf: www.myProstate.eu

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Rudolf,

                    wie Du vielleicht gemerkt hast, hab ich mein Statement etwas ironisch gemeint. Mich interessieren Studien nur bedingt, denn es gibt wenige oder keine für unsere weitfortgeschrittene Situation. Ein Vergleich mit PSA 7 GS 8 ohne Metastasen bringt mir nichts in einer Studie - es werden Äpfel und Birnen verglichen.

                    Zitat von RuStra
                    ...Wenn ich den Verlauf von Deiner HB, Hansi, richtig sehe, hättest
                    Du nach der Definition von Bonkhoff eben keinen vollen ADT-Erfolg.
                    Das überrascht uns aber alle nicht, bei Deiner Ausgangslage.
                    Bloss ist überraschend, dass Böcking hier den Einsatz der HB
                    befürwortet, während er sie bei einer viel günstigeren Situation
                    wie der von Klaus-Uwe nicht befürwortet...
                    Bei meiner DNA sind nur relativ wenig diploide Zellen vorhanden, die Hauptmenge liegt bei einer breiten Stammlinie (auf einer Maglinitätslinie von 0 bis 10) bei 3,66. Als Laie gehe ich davon aus, dass nicht nur die wenigen diploiden, sondern auch die hochgradigeren Zellpopulationen (bis 8,5) sich evt. reduziert haben. Die Reduzierung des PSA von 740 auf 0,6 (unter Proscar) und das "Ruhen" der Knochenmetastasen scheinen ein Beleg für das Funktionieren der HB zu sein. Ich glaube mit keiner anderen Therapie wäre das möglich gewesen. Nachdem der Ploidigrad bei mir bis 8,5 "belegt" ist und praktisch kein Platz für noch aggressive Zellpopulationen geschaffen wurde, funktioniert die HB
                    Bei Uwe mit seiner DNA-Stammlinie um 2 rum, dürfte bei HB die Zellpopulation stark reduziert sein mit "Platz" für hochgradige Populationen, so die Theorie (ich kapier das auch nicht), Reinardo spricht ja immer davon.

                    Zitat von RuStra
                    ...Das ist das Thema, lässt sich die DNA-Zytometrie als Verlaufskontrolle einsetzen?...
                    Nur kurz: Ich hoffe doch, natürlich nur, wenn Anfangswerte vorliegen.
                    Mit einer neuen DNA-Zytometrie hoffe ich, dass ich eine Verringerung der hochgradigeren Zellpopulationen erkennen kann. Ich denke da an meine BioBran-Einnahme.

                    Zitat von RuStra
                    ...Mir selbst wird im Moment z.B. auch eine weitere Stanzung angeboten.
                    Bloss wozu? Und wozu sollte ich mich alternativ oder ergänzend
                    einer Feinnadelaspiration unterziehen?...
                    Um eine korrekte Malignität des Anfangswertes (sofern vorhanden) und deren Entwicklung zu sehen. Vielleicht ist das bei Dir alles nicht so schlimm und man kann weiter machen wie bisher ohne eine erneute HB. Oder die Therapie verstärken, wenn sich eine negative Entwicklung heraus stellen sollte. Ohne DNA weisst Du nichts – nicht mal, ob Dein GS von 7 sitmmt.

                    Ich wünsch Dir alles Gute für Deine Therapieentscheidung.
                    Zuletzt geändert von Gast; 20.08.2006, 19:07.

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Rudolf.
                      Deiner Bemerkung zu These 15 "Nach meiner ersten Recherche gestern Abend bin ich erstmal der Meinung, dass man diese These kippen kann" möchte ich doch mit Bestimmrheit widersprechen. Allzu schlüssig und durch klinische Beobachtung gestützt ist diese These. So heisst es im der von Böcking und Samsel verfassten GEK-Broschüre: "Durch die antiandrogene Hormontherapie kann es also zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen. (Tribukait, 1993). Nach einer anfänglichen, als günstiges Ansprechen auf die Hormontherapie (miss)gedeuteten Erleichterung, erleidet der Patient dann eine durch die Therapie bewirkte, als "Progress" bezeichnete Beschleunigung seines Krebsleidens (Bichler et al, 1998). In der Fachliteratur finden sich dementsprechend wiederholt Berichte über die Entwicklung hochmaligner Prostatakarzinome (s.g. `neuroendokriner Tumoren`unter antiandrogener Hormon-Therapie (Sauer et al., 2001)."
                      Dieses Risikos sollte sich jeder bewusst sein, dem in fortgeschrittenem Stadium eine Hormon-Entzugstherapie (als Monotherapie) angeboten wird.

                      Ich bin aber in Deinem Fall der Meinung, dass Du trotz Deines in Erstbiopsie (?) festgestellten hohen Gleason und der nicht akzeptablen Velocity in diese Kategorie (noch) nicht fällst. Dies schliesse ich aus der Tatsache, dass die DHB und das lange Verbleiben im nicht messbaren Bereich für den weiteren Verlauf auf eine eher günstige Prognose hoffen lässt.

                      Im Aufsatz von Bichler (Symposium) wird insbesondere auf die Heterogenität des Krebses hingewiesen (S. 179 ff.). Al-Abadi befasst sich in seinem Aufsatz mit dem Verhältnis diploider zu aneuploiden Zellen im Karzinom. Er schreibt: "Dieses Verhältnis hat besonders eine Bedeutung bei der Malignitätsgrad-2-Gruppe, die morphologisch einheitlich, aber bezüglich der Malignitätspotentiale heterogen ist. Beträgt der Anteil der diploiden Zellen (G0/G1-Phase) >60%, so ist die Prognose der Patienten günstiger als bei einem Anteil < 60%. Dabei bedeutet ein hoher Anteil von G0/G1-Zellen in der Regel ein geringes Wachstum der Tumoren."
                      Leider hast Du kein DNA-Bild-Zytogramm machen lassen und planst dies auch nicht, weil Du "glaubst", hormonsensibel zu sein. (Das warst Du, ob Du es weiterhin sein wirst, steht in Frage.) Du weisst also gar nicht, wo Du stehst. Also kannst Du auch keine gründlich überlegte Therapieentscheidung treffen.
                      Gruss, Reinardo

                      Kommentar


                        #12
                        [quote=RuStra]Hallo Klaus-Uwe,

                        in dieser Konfrontation kommen wir nicht weiter.
                        Wenn wir emotionale Befürworter und Gegner "seiner Methode" haben,
                        tragen wir die Auseinandersetzung um richtig-oder-falsch nicht aus - aber nur die bringt weiter.



                        wäre es nicht denkbar, dass es gründe für das Zweifeln gibt? dass es bei dem, was Böcking vertritt, es sich um sowohl-als-auch handelt?

                        Dass wir eine Menge über die Biologie des PK lernen können, wenn wir uns auch das Gebiet der Ploidie, egal ob Chromosomen oder DNA, anschauen?
                        Dass aber die prognostischen Aussagen eher zu waghalsig sind?





                        Das ist doch schön; nur wie kommst du jetzt in eine rationale Debatte des Für und Wider hinein?
                        Wir sind hier in dem Diskussionszweig Punkt 15, Teil-Forum "Androgenentzugstherapien" - Du hast selbst in Deiner PKG ein Beispiel geliefert für die Anwendung dieser These 15 durch Prof.Böcking:
                        [font=&quot]


                        Bist Du darüber dankbar gewesen? Dass Du zum Glück durch Prof.Böcking vor einer HB bewahrt worden bist?

                        Warum aber sollten wir nicht in der Lage sein, dem Literaturhinweis auf Tribukeit nachzugehen? Und dann Zweifel äussern dürfen, dass dieser Bezug nicht trägt?
                        Ich habe gestern Abend damit angefangen und mein Eindruck ist, dass ich eine statistische Auswertung und einen Vergleich zwischen Unbehandelten und "Hormonbehandelten" vergessen kann, wenn die Heterogenität der beiden Gruppen sich nicht nur auf das grosse range von Stadium und Grading, sondern auch auf die unterschiedlichsen Therapie-Formen bezieht.
                        Auf die erstere Heterogenität geht Tribukeit ein und er fischt diejenigen heraus mit grade 1 u. 2 und stage 1 u. 2 - die er dann vergleicht, Fig.9, S.72 - diese Abbildung ist in der Symposium-Broschüre auf S.69, Abb.21, von Böcking wiedergegeben.

                        Lieber Klaus Uwe,
                        da Du ein direkter Betroffener bist, würde ich mich freuen, wenn Du Dich an dem Herausfinden der "Wahrheit über These 15" beteiligen könntest.
                        Nach meiner ersten Recherche gestern Abend bin ich erst mal der Meinung, dass man diese These knicken kann. Aber ich habe noch eine Reihe von Literaturstellen hierzu durchzuarbeiten - ausgehend von Hinweisen hier im Forum. Kann also sein, dass ich meine Meinung noch ändere.

                        Das andere Thema ist seine Kritik an Leibowitz - das verschiebe ich im Moment nach hinten.

                        Grüsse,
                        Rudolf[/quote

                        Hallo lieber Rudolf.

                        Selbstverständlich bin ich dankbar gewesen über das Ergebnis von Prof. Boecking, weil es mir auch Abstand verschaffte gegenüber der vorherigen ungünstigeren Beurteilungen.

                        Vom Charakter her bin ich frei und offen für andere Meinungen.
                        Du liegst mit Deinen Argumenten nicht so falsch, aber auch nicht richtig.

                        Wir besteigen also wieder das Kettenkarusell und denken dabei es geht vorwärts und bemerken nicht, das wir uns im Kreise drehen.

                        Die Aerzte - Prominenz sollte das Konkurrenzdenken aufgeben, damit sie uns endlich einheitlich den goldenen Weg im Interesse aller Mitstreiter zeigen können.
                        Weil sie aber genau so unsicher sind wie wir welche Therapien nun falsch oder richtig sind, so bleibt alles an uns hängen.

                        Der " Eiertanz" wird weitergehen.

                        Wünsche jeden von uns eine eigene Gute Therapie - Entscheidung.


                        KLAUS UWE

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Klaus-Uwe. Ich halte die These 15 für eine schlüssige und wissenschaftlich abgesicherte These und will es nochmal klar formulieren: Wer mit fortgeschrittenem Prostatakrebs, d.h. z.B. hohem PSA, Gleason >6, und gar Metastasen eine Hormonentzugstherapie beginnt, diese kontinuierlich oder intermittierend bis zur Hormonresistenz fortsetzt, um dann erst eine Chemotherapie zu beginnen, der läuft dem Tod entgegen. In diesem Spätstadium wird die Chemotherapie nur noch lebens/leidensverlängernd wirken.
                          Wie auch bei Brustkrebs schon praktiziert, wird die Chemotherapie zu einem möglichst frühen Zeitpunkt ihre bestmögliche Wirkung entfalten. Auch Leibowitz empfiehlt in seinem Aufsatz "Die Zukunft ist jetzt, Teil II" die fruhzeitige Intervention durch Chemotherapie. Er schreibt u.a. "Anstatt ihn wieder nur mit der Medizin zu schlagen, der er bereits vorher ausgesetzt war und es geschafft hat zu überleben (sonst gäbe es ja keine steigenden PSA-Werte) sollte man mit nagelneuen Waffen zuschlagen, die Prostatakrebszellen auf eine völlig neue Art abtöten."

                          Zur Kritik Böckings an Leibowitz will ich noch später etwas schreiben. Die Kritik ist recht massiv, aber es drängt sich mir der Gedanke auf, dass Leibowitz hier stellvertretend für die gesamte deutsche Urologenschaft kritisiert wird, denn was Leibowitz hier vorgeworfen wird, könnte dem ganzen Establishment vorgeworfen werden, insbes. den wahllosen Umgang mit der Hormonentzugstherapie. Wer verordnet denn Hormonentzug als ADT1, ADT2, ADT3, neoadjuvant, adjuvant, palliativ, für 3 Monate, 6 Monate, unbegrenzt, intermittierend, ganz nach Daumen und Gusto? Doch nicht Leibowitz, der eine bestens konzipierte und begründete, in seiner Praxis erprobte Therapie empfiehlt, die dem Patienten maximal nutzt und nur minimal schädigt? Leibowitz darf allerdings straflos kritisiert werden, man erntet hierfür sogar Applaus, wohingegen allzu harsche Kritik an den Behandlungspraktiken unserer Urologen dahin führen kann, als Wissenschaftler und Arzt wie Hackethal und Issels durch Verleumdungskampagnen stigmatisiert und zur Unperson gemacht zu werden. Man betrachte die Kritik Böckings an Leibowitz einmal aus diesem Blickwinkel.
                          Gruss, Reinardo

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Rudolf und Hansi,
                            Eure Beiträge sind mittlerweile so lang, daß sie fast schon nicht mehr lesbar werden. Ich denke Ihr diskutiert um des Kaisers Bart, anstatt Euch mit des Kaisers neuen Kleidern (Bez. v. Dr. Leibowitz) zu beschäftigen.
                            Keine Untersuchung, egal ob PSA, PAP, CGA,......................Her2neu, BCL oder auch DNA-Zytologie kann für sich eine 100% Ausage beanspruchen! Das trifft ebenso für bildgebende Verfahren zu. Nur die sinnvolle Kombination kann eine gute Klarheit erbringen.
                            Gott sei gedankt, daß wir Leute wie Prof. Böcking haben. Mein letzter Beitrag sollte auch nicht als Kritik an ihm verstanden werden. Mir hatte nur die m.E. unberechtigte Kritik an Dr. Leibowitz nicht gepaßt.
                            Ich denke, daß auch keine grundsätzlichen Widersprüche zwischen den Aussagen von Prof. Böcking, Dr. Strum und Dr. Leibowitz oder Dr. Tucker bestehen. Man muß sie nur korrekt interpretieren und ihnen auch eine gewisse menschlichkeit zugestehen, mit der sie wie jeder andere auch die Ergebnisse ihrer Arbeit vertreten.
                            PeterP

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo,
                              ich sehe auch den zweiten wesentlichen Einwand Böckings gegen die von Leibowitz geübte fast ausschliessliche Verwendung des PSA-Wertes als Erfolgsmesser als `criticisme in disguise`an seinen deutschen Kollegen in der Urologie. Zweifellos ist der PSA-Wert kein exakter Krebsmarker, aber er wird allgemein so gehandelt. Man höre nur die Diskussion der führenden Vertreter der Urologie in dem von HWLPORTA am 5.8.2006 ins Forum gestellten Beitrag, wie wichtig sie PSA-Wert und PSA-Velocity einschätzen.

                              Böckings Kritik hinsichtlich der PSA-Entwicklung nach Bestrahlung ist insofern irrelevant, da dies keine von Leibowitz empfohlene Therapie ist.

                              Dass die Mehrzahl der Prostatakrebse von Beginn an oder mindestens frühzeitig systemisch seien, glaubt Leibowitz. Er schliesst dies wahrscheinlich aufgrund der Vielzahl der Rezidive nach scheinbar gelungenen Operationen. Aber auch das Gegenteil ist nicht erwiesen. Leibowitz, der in all seinen therapeutischen Überlegungen patientenorientiert denkt, möchte seine Patienten auf der nach seiner Einschätzung sicheren Seite wissen. Selbst im Falle eines Irrtums schadet er ihnen ja nicht, denn "kurative" Optionen bleiben nach Ende einer DHB ja erhalten.

                              Es ist zutreffend, dass Leibowitz die Heterogenität des Carcinoms und deren verschiedenartige Sensitivität auf Hormonentzugstherapie nicht erwähnt oder nicht für wesentlich hält. Er konterkariert diesen Mangel aber durch seine mit Bestimmtheit vorgetragene Forderung nach frühzeitiger Chemotherapie, wobei er mit diesem Therapieansatz unseren Urologen doch weit voraus ist. Ich zitiere hierzu aus der BPS-Beratungsbroschüre Ich habe Prostatakrebs - Was nun? "Chemotherapie . .Daher kommt sie erst in Frage, wenn der Krebs auf eine Hormontherapie nicht mehr anspricht" Seite 15. Schreibt der BPS das etwa nicht in Anpassung an herrschende Lehrmeinung?

                              In der Kritik sind nur die Diskrepanzen einzeln aufgelistet. Die vielen referierten Konkordanzen werden in der Schrift nicht einzeln aufgelistet aber es wird darauf hingewiesen, das es sie gibt, und so entsteht hier der irrige Eindruck einer vernichtenden Totalkritik.

                              Leibowitz ist zweifellos ein sehr guter Arzt, dem Denken seiner Zeit weit voraus. Ein ebenso guter Arzt wie z.B. Ferdinand Sauerbruch oder Issels oder Julius Hackethal es waren, das Bild des letzteren durch Verleumdung leider entstellt. Gute Ärzte orientieren sich an ihren Erfolgen, sie diagnostizieren gründlich, experimentieren, beobachten, denken nach, bessern nach. Denken auch an die Psyche und an die Lebensqualität des Betroffenen. Über Krankheitsverläufe führen sie Kartei.
                              Aber man kann nicht erwarten, dass sie Versuchsreihen starten, aufwendige Laboruntersuchungen machen, mit Büchern und auf Kongressen hochwissenschaftliche Dispute führen. Dazu fehlen ihnen die finanziellen Mittel und die Zeit. Solche Ansinnen sind unfair, und Leibowitz lehnt dies auch ab.

                              Be happy
                              Be well
                              Live long and prosper

                              Reinardo

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X