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Strahlentherapie - Stiefkind im Forum???

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    Strahlentherapie - Stiefkind im Forum???

    Bereits seit längerer Zeit stelle ich fest, dass die Strahlentherapie als Ersttherapie im Forum ein Schatten - Dasein führt. Das Thema RT taucht nur im Zusammenhang mit einem Rezidiv nach RPE oder als palliative Maßnahme bei Metastasen auf.

    Die Anfragen und Beiträge über die verschiedenen Modalitäten der Prostatektomie, der Hormonblockade oder einer Chemotherapie sind vielfach in der Überzahl.

    Neubetroffene mit lokalem Befund müssen sich meist zwischen der Entfernung des Organs und einer Strahlentherapie entscheiden. In beiden Bereichen gab es in den letzten Jahren deutliche Fortschritte, die zu besseren Ergebnissen führen.

    Im Forum wird zunehmend über positive Erfahrungen mit der RPE berichtet; dies hängt vermutlich auch damit zusammen, dass immer mehr Männer in jüngeren Jahren diagnostiziert werden. Eine verbesserte Diagnostik und die Aktivität der Patienten, sich umfassend zu informieren, tragen dazu bei.

    Wichtig ist aber auch, dass die Patienten ihre Erfahrungen mitteilen, um Neubetroffenen Orientierungshilfe zu bieten. Dazu gab es in letzter Zeit beeindruckende Beispiele spontaner Berichterstattung, teils noch direkt aus der Klinik. Durch Details über Sorgen und Ängste, über die Qualität der Beratung, den OP – Verlauf, Schmerzen, Katheter und sonstige Begleiterscheinungen wirken solche Berichte authentisch und überzeugend. Mitteilungen über die Reha, positive oder negative Erfahrungen mit Sexualität und Kontinenz runden das Bild ab.

    Für die Altersgruppe bis 60, 65 ist die RPE sicher eine gute Entscheidung, weil eine weitere Option – nämlich die RT – für später offen bleibt.

    Für ältere Männer sieht dies anders aus. Trotz verbesserter Techniken und erfahrener Operateure bleibt die RPE ein schwerer Eingriff, dessen Folgen nicht mehr so gut verkraftet werden können. Oft liegen bereits andere Erkrankungen vor, die Regenerationsfähigkeit ist eingeschränkt und somit auch das Risiko bleibender Nebenwirkungen, z.B. Inkontinenz, höher. Hier bietet die Strahlentherapie eine hervorragende Chance, um bei deutlich geringerer Belastung ein kuratives Ergebnis zu erzielen.

    Bereits im Jahr 2005 wurde aus den USA berichtet, dass bei lokalem Befund 36% eine RPE, 31% eine perkutane RT und 33% eine Brachytherapie durchführten. Diese Zahlen dürften sich zwischenzeitlich noch zugunsten der RT verschoben haben.
    Für Deutschland sind mir die Zahlen nicht bekannt, aber der Trend dürfte annähernd parallel verlaufen.

    Wo bleiben die Erfahrungen der Männer, welche irgendeine Form der Strahlentherapie durchgeführt haben?

    Wo bleiben die Fragen der Männer zum Thema Nachsorge, wenn der PSA – Verlauf nicht den (zu) starren Empfehlungen entspricht, die meist gegeben werden?

    Wo bleiben die diesbezüglichen Anfragen der Männer, die vor einer Therapie – Entscheidung stehen?


    Wo bleiben die Informationen über Standorte und neue Techniken, die laufend verbessert werden, um eine noch präzisere und schonendere Behandlung zu ermöglichen?

    Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass eine moderne Therapieform, die bei deutlich geringerer Belastung mindestens operationsidentische Ergebnisse liefert, im Forum nicht mehr beachtet und ausführlicher diskutiert wird.

    Ich schreibe diese Zeilen in der Hoffnung, hierfür einen kleinen Impuls zu liefern.

    Ich habe 2004 in Heidelberg eine IMRT durchgeführt und dabei die besten Erfahrungen gemacht; die akuten Nebenwirkungen waren minimal, erkennbare Spätfolgen gibt es nicht.
    Neben der positiven Therapie – Erfahrung motivierte mich die Technik so stark, dass ich einen ausführlichen Bericht darüber verfasste, der bei KISP gespeichert ist.



    In der Zwischenzeit hat sich so viel geändert, dass ein Nachtrag zur Aktualisierung fällig wäre. Auch hierfür wären aktuelle Informationen und Erfahrungen, allerdings auch ein Mindestmaß an wahrnehmbarem Interesse für diese Therapieform erforderlich.

    Auf entsprechende Resonanz hoffend, grüßt
    Helmut

    #2
    Hallo Helmut,

    schön, dass dieses Thema noch einmal angesprochen wird. Angeregt durch Deinen o. a. Bericht hatte ich mich schon nach Betroffenen im Forum umgesehen, die meinem Profil ähneln. Leider stellen nicht alle ihre Daten bei "myProstate" zur Verfügung, so dass eine Suche hier im Forum oft sehr mühsam ist (besonders, wenn man glaubt, keine Zeit mehr zu haben). Mit einem konnte ich mit PN Probleme der Bestrahlung austauschen, was mir weiter geholfen hat. Hier nur noch einmal ein Verweis auf meinen Beitrag Nr. 35 unter dem Thema "Bestrahlung nach der OP ja oder nein?" vom 3.6. Dort der aktuelle Stand für mich und ich bin mir sicher, mit vielen Fragen, die mir in der Strahlenklinik nicht gleich beantwortet werden, oder sich erst später stellen, wieder hier im Forum zu landen.

    Wir hören wieder voneinander!

    Freundliche Grüße

    "wanderfreund" Roland
    Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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      #3
      Zitat von wanderfreund Beitrag anzeigen
      ... und ich bin mir sicher, mit vielen Fragen, die mir in der Strahlenklinik nicht gleich beantwortet werden, oder sich erst später stellen, wieder hier im Forum zu landen.
      Hallo Helmut und Roland,

      aber es könnte doch ganz nützlich sein den blauen Ratgeber Nr.53 - Strahlentherapie - der Deutschen Krebshilfe zu lesen.

      Am 07.06.2010 werde ich hier zur 1. Bestrahlung antreten:

      http://www.klinikum-bayreuth.de/pdf/pdf_1267101544.pdf


      Horst

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        #4
        Hallo Horst, ich wünsche Dir einen guten Verlauf dieser vorsorglichen Bestrahlung und eine entspannende Nachtruhe.

        "Ein einziger schöner Klang ist schöner als langes Gerede"
        (Joseph Joubert)

        Kommentar


          #5
          Stiefmütterliche Behandlung der Radiatio als empfehlenswerte Therapie für den Versuch einer kurativen Behandlung des Prostatakarzinoms

          Lieber Helmut (i), man muss man Dir leider grundsätzlich zustimmen!

          Zitat von helmut
          Das Thema RT taucht nur im Zusammenhang mit einem Rezidiv nach RPE oder als palliative Maßnahme bei Metastasen auf.
          Es hat sich nach meiner Einschätzung zumindest hierzulande ein Automatismus entwickelt, der von Anfang an jegliches Nachdenken über eine Behandlung eines per Biopsie festgestellten Karzinoms in die Richtung nach einer möglichst raschen Entfernung des Ungeheuers, das in mir schlummert, hat in den Vordergrund treten lassen.

          Zitat von helmut
          Die Anfragen und Beiträge über die verschiedenen Modalitäten der Prostatektomie, der Hormonblockade oder einer Chemotherapie sind vielfach in der Überzahl.
          Das liegt schlicht daran, dass man eine Bestrahlung als etwas Unsichtbares einfach nicht imstande ist, wirklich wahrzunehmen. Eine gewisse Unbehaglichkeit ob der nicht sichtbaren Strahlen, die eine Zerstörung der DNA der Tumorzellen bewirken sollen, ist bei den mangelhaften Vorabinformationen zu einer möglicherweise kurativen Behandlung immer im Hinterkopf der Neubetroffenen festzustellen. Prof. Jürgen Debus, Radiatio-Papst vom Klinikum Heidelberg bzw. DKFZ ode HIT formulierte es anläßlich eines Vortrages im DKFZ so: Aufgabe des Strahlentherapeuten: "Treffe ein unsichtbares Ziel mit unsichtbarem Instrument"

          Zitat von Helmut
          Neubetroffene mit lokalem Befund müssen sich meist zwischen der Entfernung des Organs und einer Strahlentherapie entscheiden.
          Genau an dieser Stelle, lieber Helmut, entwickelt sich das Problem, sofern man es überhaupt als solches bezeichnen darf, nämlich eine Hinwendung zur Ektomie, weil der Urologe durchweg nicht als Strahlentherapeut ausgebildet ist, sondern, sofern er sogar selbst Chirurg ist, natürlich einer Entfernung der Prostata den Vorzug gibt. An diesem Punkt der Orientierung durch einen Neubetroffenen, entwickelt sich genau genommen sogar schon ein gewisser Wettbewerb zwischen Chirurg und Radiatio-Onkologen, wobei der Urologe klar im Vorteil ist, weil er ja den Patienten meist schon über die Vorteile einer Ektomie in seinem Sinne hingewiesen hat. Hier wäre nur ein aufgeklärter, besser noch mündiger Patient noch in der Lage, das Blatt in Richtung Bestrahlung als Ersttherapie zu wenden.

          Zitat von helmut
          Für ältere Männer sieht dies anders aus. Trotz verbesserter Techniken und erfahrener Operateure bleibt die RPE ein schwerer Eingriff, dessen Folgen nicht mehr so gut verkraftet werden können. Oft liegen bereits andere Erkrankungen vor, die Regenerationsfähigkeit ist eingeschränkt und somit auch das Risiko bleibender Nebenwirkungen, z.B. Inkontinenz, höher. Hier bietet die Strahlentherapie eine hervorragende Chance, um bei deutlich geringerer Belastung ein kuratives Ergebnis zu erzielen.
          Lieber Helmut, Du bist geradezu prädestiniert, diese Tatsache immer wieder als lebenden Beweis darzustellen.

          Zitat von helmut
          Wo bleiben die Informationen über Standorte und neue Techniken, die laufend verbessert werden, um eine noch präzisere und schonendere Behandlung zu ermöglichen?
          Es gibt inzwischen auch im Forumsextrakt schon sehr viele Hinweise, wo was abläuft. Auch durch Anklicken der Suchmaske lassen sich zusätzliche Informationen herbeizaubern.

          Zitat von Helmut
          Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass eine moderne Therapieform, die bei deutlich geringerer Belastung mindestens operationsidentische Ergebnisse liefert, im Forum nicht mehr beachtet und ausführlicher diskutiert wird.
          In den letzten Monaten, lieber Helmut, ist relativ häufig zum Teil erbittert um diverse Bestrahlungstechniken auch unter Beteiligung von Daniel Schmidt in diesem Forum gerungen worden. Es kommen dann auch noch solche ernüchternden Berichte dazu: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...1047#post41047 Oder hier: http://www.info-onko.de/2009/05/pdf/01.pdf
          Andererseits, lieber Helmut, habe ich nach Eingabe in die Suchmaske des Forums zum Thema Brachy-Therapie 265 Beiträge gefunden. Dies: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...&p=425#post425 war der erste Beitrag. Zu IMRT sind direkt oder indirekt auch 242 Beiträge noch aufrufbar. Hier der Anfang: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...=2807#post2807

          Neben Deinem vorbildlichen Beitrag zum Ablauf einer IMRT im DKFZ, der unzähligen Betroffenen bei ihrer Entscheidungsfindung wertvolle Hinweise vermittelt hat, ist auch dieser: http://www.prostatakrebse.de/informa...K-Trilogie.pdf mit viel Engagement geschriebene Bericht als wertvolles Dokument anzuerkennen.
          Nicht unerwähnt lassen möchte ich bei aller Bescheidenheit auch meine eigenen immer wieder einmal eingestreuten Zwischenberichte zur IGTR gesteuerten IMRT. Ebenfalls einzuflechten sind die lebendigen, nein eher lebhaften Hinweise zur allein selig machenden - das ist bitte nicht als boshafte Zwischenbemerkung zu verstehen - Brachy-Therapie von Hajoke.

          Es bleibt viel zu tun, um die Vorteile einer Bestrahlung zur Behandlung des Prostatakarzinoms gerade für ältere Betroffene ins Rampenlicht zu befördern. Dein Bericht, lieber Helmut, möge Auslöser für mehr Initiativen und auch für mehr Berichte über Erfolge mit der Radiatio-Therapie sein.

          "It's time to give a little bit of your time to others"
          (Andre Agassi)

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            #6
            Lieber Harald!

            Deine Stellungnahme ist – wie fast immer – ausführlich, engagiert und liebenswürdig.
            Trotzdem kann ich Dir nicht in allen Punkten zustimmen.

            Ich bin gar nicht so sehr der Ansicht, dass die Strahlentherapie zu wenig in Anspruch genommen wird (hier wären aktuelle Zahlen einmal sehr interessant!), sondern – wie deutlich betont – dass im Forum über die RT als Primärtherapie kaum darüber diskutiert wird.

            Selbstverständlich habe ich die Suchfunktion im Forum ebenfalls bemüht: die Ergebnisse sind jedoch nicht aussagekräftig, weil sie zu 90% (wenn nicht mehr!) die Bestrahlung im Zusammenhang mit einem Rezidiv nach RPE oder als palliative Maßnahme bei Metastasen betreffen – wie ich ebenfalls erwähnt hatte. Außerdem kann es sein, dass der Suchbegriff in einem längeren Thread gleich 10mal oder öfters auftaucht.

            Natürlich kenne ich den hervorragenden Bericht von Knut Krüger und schätze auch Deine positiven Stellungnahmen zum Thema IMRT, aber es bleibt einfach bei einigen wenigen einsamen Rufern in der Wüste.

            Bei aller Würdigung der in KISP gespeicherten Informationen, finde ich auch hier die Strahlentherapie unter dem Überschrift „Therapiearten“ unterrepräsentiert.

            Unter „Strahlentherapie“ finden sich einige wenige Stimmen aus dem Jahr 2001.
            Unter „Intensitätsmodulierte Strahlentherapie“ eine einzige Frage und dazugehörige Antwort aus dem Jahr 2005.
            Unter „Seeds“ gibt es eine einzige gute Zusammenstellung aus dem Jahr 2006.

            Dies nur als weiterer Beleg dafür, dass einfach zu wenig berichtet wird!

            Deiner Meinung, es gäbe Vorbehalte gegen die RT als etwas „Unsichtbares“, kann ich nur bedingt zustimmen.
            Was sieht man bei einer RPE, das die Entscheidung fördern könnte?
            Was sieht man bei einer Hormonblockade?
            Hundertprozentige Zustimmung allerdings zum Stichwort „mangelnde Vorinformation“!

            Das Problem, dass der Urologe als ausgebildeter Chirurg zur Ektomie rät und einen Vorteil aufweist, weil er den Patienten als Erster berät, wird seit Jahren hier diskutiert. Trotz aller kritischen Vorbehalte sehe ich hier aber doch kleine Fortschritte, teilweise durch Einsicht bei den Ärzten, andererseits durch die Selbstbestimmung informierter Patienten.

            Du schreibst abschließend:
            „Es bleibt viel zu tun, um die Vorteile einer Bestrahlung zur Behandlung des Prostatakarzinoms gerade für ältere Betroffene ins Rampenlicht zu befördern“

            100% RICHTIG! ABER WAS und WIE???


            Herzliche Grüße
            Helmut

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              #7
              Fragen an Daniel Schmidt

              Hallo Herr Schmidt!


              Gibt es aktuelle Zahlen über das Verhältnis OP/RT als Primärtherapie?

              Sind Sie der Meinung, dass die RT – in welcher Form auch immer – als Primärtherapie den angemessenen Stellenwert hat?

              Falls nein, woran könnte es liegen?

              Ihre Antwort als Fachmann wäre willkommen und interessant.

              Gruß Helmut

              Kommentar


                #8
                Strahlentherapie-Stiefkind im Forum???

                Hallo Hutschi und Helmut (i),
                ich werde zum Thema nicht so richtig schlau, was eigentlich gewollt ist.
                Da mich Hutschi zur permanenten Seedimplantation angesprochen hat, kann ich nur auf die ausführliche Beschreibung der Brachy-Seed-Therapie verweisen. Siehe hier:http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...mid=178http://
                sowie auf mein Profil siehe unten. Ferner verweise ich auf meinen Erfahrungsbericht "PSA-Verlauf-6 Jahre nach Seedsimplantation" vom 14.02.2010
                PSA-Verlauf 6-Jahre nach Seedimplantation
                Hallo Helmut(i),
                ich habe in meinem Profil über 6 Jahre fast aller 3 Monate meinen PSA-Verlauf nach einer Seedimplantation dargestellt.
                Ich ziehe daraus die nachfolgenden Schlussfolgerungen:
                1. Bei der inneren Bestrahlung muss der sogenannte "Erstschlag" sitzen, d.h. der PSA-Wert muss in den
                ersten von Wochen deutlich nach unten gehen.
                2. Es kommt im Verlauf zu mehreren PSA-Bumps, die auch noch nach 4-5 Jahren zu beobachten sind.
                3. Auch eine sehr spät, d.h. 5 Jahre nach Seedimplantation durchgeführte TURP kann durch die
                Gewebe-Entnahme den PSA kurzzeitig auf ein neues niedriges Niveau senken.
                4. Das einmal bestrahlte Prostatagewebe heilt nach einer TURP weniger schnell. Es kann auch noch
                nach 3-5 Monaten nach dem Eingriff zu Blutungen kommen.
                5. Altersbedingt erholt sich die Prostata wieder und vergrößert sich gutartig, was sich auch in einer
                normal ansteigenden PSA-Produktion bemerkbar machen kann.
                Wenn ich mir deinen letzten PSA-Anstieg ansehe, so scheint mir dieser durch die Stetigkeit nicht nach
                einem Bump auszusehen, sodass wohl noch einmal eine weitere Biopsie angebracht wäre.
                Alles Gute
                Hajoke


                "Mein Profil und meine Geschichte" www.myProstate.eu

                Kommentar


                  #9
                  Lieber Helmut und Interessierte,

                  Du hast den Grund für den relativ einseitigen Thenor bezüglich der Therapievarianten eigentlich schon selbst genannt. In den letzten Monaten haben sich hier überwiegend Männer neu angemeldet und um Rat gefragt, die deutlich unter 65 Jahre alt sind. Bei Männern mit einer deutlich höheren Lebenserwartung von noch 15 Jahren, wird wohl trotz aller Risiken, die eine RPE mit sich bringt, die Entfernung der Prostata in jüngeren Jahren als sicherer empfunden.

                  Ob es sich tatsächlich um höhere Sicherheit handelt, werden erst die kommenden Jahre zeigen. Grundsätrzlich denke ich, ist der Grund bei jüngeren Männern psychologisch zu sehen:"Was entfernt wurde, kann nicht mehr wachsen!" - Nach den Ergebnissen, die uns bislang, vor allem aus Amerika vorliegen, sind die Erfolge ja durchaus vergleichbar.

                  Ich bin auch gespannt, ob Daniel Schmidt hierzu eine deutlichere Richtung angeben kann.

                  Herzliche Grüße
                  Heribert

                  Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                  myProstate.eu
                  Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                  Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                  (Luciano de Crescenzo)

                  Kommentar


                    #10
                    Ich denke, dass beide Verfahren in den frühen und intermediären Stadien gleich gute Kontrollraten anbieten wenn es um 10 Jahre später geht.
                    Die Frage ist was passiert nach diesen 10 Jahren und was passiert wenn vor diesen 10 Jahren es einen Rückfall gibt.

                    Die OP ist eine gestaffelte Therapie.
                    Nach der Resektion hat man noch die Optionen der Strahlentherapie zunächst und der Hormontherapie später.
                    Bei der Strahlentherapie tendiert man vermehr heutzutage diese mit einer Hormontherapie von Anfang an zu kombinieren. Eine OP nach Bestrahlung ist sehr schwierig.
                    Somit hat man nach primärer OP im Rückfall noch die Optionen der Bestrahlung zunächst und der Hormontherapie später.
                    Dagegen kann man nach einer primären Radiohormontherapie lediglich vielleicht eine Zweitlinienhormontherapie versuchen.
                    Als letzte Aussicht bleibt noch die Chemotherapie, die allerdings verglichen mit allen anderen Therapien den geringsten Einfluss aufs Gesamtüberleben und die wenigsten Chancen auf Heilung besitzt.

                    Das ist der Grund, warum ich der Meinung bin, dass junge Patienten, die sich den Risiken und Nebenwirkungen der OP bewusst sind, lieber eine OP haben sollten.
                    Man hat später einfach mehr Optionen beim Rückfall.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                      Ich denke, dass beide Verfahren in den frühen und intermediären Stadien gleich gute Kontrollraten anbieten wenn es um 10 Jahre später geht.
                      Die Frage ist was passiert nach diesen 10 Jahren und was passiert wenn vor diesen 10 Jahren es einen Rückfall gibt.

                      Die OP ist eine gestaffelte Therapie.
                      Nach der Resektion hat man noch die Optionen der Strahlentherapie zunächst und der Hormontherapie später.
                      Bei der Strahlentherapie tendiert man vermehr heutzutage diese mit einer Hormontherapie von Anfang an zu kombinieren. Eine OP nach Bestrahlung ist sehr schwierig.
                      Somit hat man nach primärer OP im Rückfall noch die Optionen der Bestrahlung zunächst und der Hormontherapie später.
                      Dagegen kann man nach einer primären Radiohormontherapie lediglich vielleicht eine Zweitlinienhormontherapie versuchen.
                      Als letzte Aussicht bleibt noch die Chemotherapie, die allerdings verglichen mit allen anderen Therapien den geringsten Einfluss aufs Gesamtüberleben und die wenigsten Chancen auf Heilung besitzt.

                      Das ist der Grund, warum ich der Meinung bin, dass junge Patienten, die sich den Risiken und Nebenwirkungen der OP bewusst sind, lieber eine OP haben sollten.
                      Man hat später einfach mehr Optionen beim Rückfall.
                      Hallo Daniel Schmidt,

                      eine klare Aussage, die auf den Punkt bringt, nach welchen Kriterien Ärzte Patienten m.E. zu beraten haben, wenn diese eine entsprechende Diagnose aufweisen. Das schließt neutrale Information über andere Wege nicht aus und schon gar nicht die Möglichkeit für Patienten, sich anders zu entschließen. Auch werden sich Grenzfälle nicht vermeiden lassen.
                      D. Schmidt macht zudem deutlich, dass vergleichende Prognosen, die über die 10 Jahre hinausgehen, noch überwiegend Spekulation sind, was dem Patienten durchaus Spielraum für die Entscheidung einräumt, nicht aber dem Arzt für die Beratung.
                      So manche Diskussion zu dieser Problematik ist im Forum zu ideologisch geraten.

                      Gruß
                      Wassermann
                      Die Prostata, des Mannes Drüse,
                      Dient den Spermien als Düse.
                      Doch will der Tumor sie zerfressen,
                      Liegt's im eigenen Ermessen,
                      Ob du lässt sie dir entfernen
                      Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                      Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                      Die den Doktoren sehr misstrauen,
                      Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                      Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                      Doch:
                      Egal ob Raubtier oder Haus-
                      tier,
                      so leicht kriegst du das nicht raus
                      hier.
                      Somit komm ich zu dem Schluss:
                      Der Krebs macht einigen Verdruss.

                      Kommentar


                        #12
                        Strahlentherapie-Stiefkind im Forum???

                        Das von Daniel Schmidt dargestellte Ergebnis des Vergleichs der 10-Jahresüberlebensraten von OP und Strahlentherapie, welches er mit einer Gleichwertigkeit beider Therapien bewertete, war zu erwarten. Dabei ging er sogar noch über die Ergebnisse der vom Kölner Institut für Wirtschaftlichkeit in einer vom Gemeinsamen Bundesausschuss der Gesetzlichen Krankenkassen beauftragten und veröffentlichten Studie hinaus, die der Strahlentherapie und dort insbesondere der untersuchten Seedimplantation noch nicht einmal eine Gleichwertigkeit bescheinigte. Im Gegenteil, es wurde sogar vor der Anwendung der Seedsimplantation als immer noch nicht anerkannten Außenseitermethode gewarnt. Zum Glück wurde die erwähnte Studie nicht anerkannt und sie führte auch nicht zu einer Aufnahme der permanenten Seedsimplantation in den Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenkassen und damit auch nicht zu einer gesetzlichen Übernahme der Behandlungskosten.
                        Leider hat sich der Gemeinsamen Bundesausschuss der Gesetzlichen Krankenkassen, obwohl die Untersuchungen zur Anerkennung der ambulanten Seedimplantation seit dem Jahre 2002 laufen, bis zum heutigen Tage immer noch nicht zu einem positiven Votum für diese neue Behandlungsmethode durchringen können, sodass damit auch der Wunsch vieler Krebspatienten, sich für diese neuen Methode zu entscheiden , in Zweifel geraten ist.
                        Wie es mit der Anerkennung der seit dem Jahre 2000 erstmalig in Deutschland vom Institut für ambulante Brachytherapie in Berlin erfolgreich angewandten Behandlungsmethode weitergehen soll, steht immer noch in den Sternen, denn in diesem Jahr hätten ja von diesem Institut die ersten 10-Jahresüberlebensraten beigesteuert werden können.
                        Leider wird es in Deutschland und in Europa in nächster Zeit keine randomierte Studien geben, die sich mit einer Gegenüberstellung von Total-OP und Seedimplantation beschäftigen, da sich die Krebspatienten nicht randomieren lassen.
                        All diese Umstände haben nach meiner Meinung viel dazu beigetragen, dass die Anwendung der Strahlentherapie bei der Prostatakrebsbekämpfung nicht nur in unserem Forum, sondern auch darüber hinaus immer noch ein stiefmütterliches Dasein fristet.
                        Um dies zu verbessern und Erkenntnisse aus längerfristig über 10 Jahre hinausgehende Überlebensraten zu ziehen, müssten wir ja nach Amerika schauen und die dort gewonnenen Erfahrungen auf Deutschland übertragen, aber dazu fehlt uns der Mut, dies zu tun, leider.
                        "Mein Profil und meine Geschichte" www.myProstate.eu

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                          #13
                          Lieber Helmut,

                          einmal mehr stellst Du Deine bekannte, fürsorgliche Beharrlichkeit unter Beweis, wenn es darum geht, ein Thema erschöpfend und vor allem überzeugend auf den Punkt bringen zu wollen. Das ist aber in Anbetracht der vielen Ungereimtheiten, die um das Therapiespektrum zur richtigen oder besser sinnvollen Behandlung des Prostatakarzinoms sich im wahrsten Sinne des Wortes ranken, nicht nur eine Herkulesaufgabe, sondern kaum zu realisieren. Die Gründe hierfür liegen sicher auch in den individuellen Gegebenheiten der jeweils vorliegenden Fakten und den Befindlichkeiten der betroffenen Männer. Dazu kommt die unterschiedliche Auffassung der in Anspruch genommenen Mediziner und deren Auslegung der gängigen Therapieempfehlungen.
                          Auf der Suche nach Argumenten, warum in der Tat die Variante Bestrahlung als kurative Erstbehandlung fast ein Dornröschendasein einnimmt, bin ich auch auf diesen erstaunlich gut geschriebenen Patientenratgeber gestoßen und habe ihn ausführlich durchgeforstet. http://www.aezq.de/edocs/pdf/info/pl-pca-II.pdf

                          Da erfährt man z. B., dass die LDR-Brachytherapie oder Seed-Implantation von der ärztlichen Leitlinie nicht zur Behandlung des lokal fortgeschrittenen oder metastasierten Prostata-Karzinoms empfohlen wird. Hierzu hat sich inzwischen Hajoke ausführlich zu Wort gemeldet. Es ist schon ärgerlich, dass einem Patienten eine Therapie, die ihm nachweislich geholfen hat, nicht von der GKV bezahlt wird.
                          Und weiter: Nach der Operation eines lokal fortgeschrittenen Prostata-karzinoms kann unter Umständen eine zusätzliche Bestrahlung („adjuvante Strahlentherapie“) sinnvoll sein. Diese wird immer von außen, also perkutan verabreicht. Der Vorteil der perkutanen Bestrahlung in Kombination mit einer unterstützenden Hormonentzugstherapie besteht darin, dass sie unter Umständen eine Chance auf Heilung bietet, und keinen operativen Eingriff erfordert. Es werden sehr ausführlich die auch noch nach Jahren zu erwartenden Nebenwirkungen dargestellt. Das trägt nicht gerade dazu bei, Patienten von der auch möglichen kurativen Behandlung durch eine Bestrahlung zu überzeugen.
                          Die ärztliche Leitlinie nennt die HDR-Brachytherapie als Behandlungsmöglichkeit nur in Verbindung mit einer anschließenden perkutanen Strahlentherapie für Tumore der Kategorie cT3. Für Tumore der Kategorie cT4 ist sie nicht geeignet. Inwieweit ein unterstützender Hormonentzug das Behandlungsergebnis verbessert, ist wissenschaftlich nicht belegt. Das hört sich auch nicht gut an. Auch hier wird das Thema Nebenwirkung deutlich hervorgehoben. Die unterstützende Strahlentherapie erfährt schließlich auch hier eine ganz besondere Rolle. Es wird dann aber die Behandlung von Knochenmetastasen mittels gezielter Bestrahlung auch noch ausführlich erläutert. Die Salvage-Bestrahlung, also Bestrahlung eines Rezidivs bleibt nicht unerwähnt.

                          Wer um alles in der Welt kommt denn dann überhaupt noch auf die Idee, die Bestrahlung als alleinige Ersttherapie zu favorisieren?

                          Zitat von Helmut
                          Wo bleiben die Erfahrungen der Männer, welche irgendeine Form der Strahlentherapie durchgeführt haben? Wo bleiben die Fragen der Männer zum Thema Nachsorge, wenn der PSA – Verlauf nicht den (zu) starren Empfehlungen entspricht, die meist gegeben werden? Wo bleiben die diesbezüglichen Anfragen der Männer, die vor einer Therapie – Entscheidung stehen? Wo bleiben die Informationen über Standorte und neue Techniken, die laufend verbessert werden, um eine noch präzisere und schonendere Behandlung zu ermöglichen?
                          Es sind nur wenige Betroffene, lieber Helmut, die z.B. eine IMRT oder gar eine Protonenbestrahlung für sich in Anspruch genommen haben. Zur Brachy-Therapie hat sich neben Hajoke auch LudwigS häufiger hier eingebracht und sogar den Verlauf zum Anklicken auf seinen Beiträgen markiert. Übrigens zur IMRT oder Protonen-Therapie erfährt man in dem beschriebenen Ratgeber überhaupt nichts, und Daniel hat wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass bislang keine Nachweise über Vorteile dieser Bestrahlungs-Varianten zur Verfügung stehen. Man muss einfach am besten selbst davon überzeugt sein bzw. fest daran glauben. Über Standorte, an denen bevorzugt neben 3D eben auch IMRT mit zusätzlicher IGRT oder auch Protonen-Radiatio über die Bühne gehen, ist häufiger im Forum berichtet worden. Dafür gibt es meines Wissens auch aktuelle Adressen-Zusammenstellungen, über die der BPS verfügt. Hier: http://www.klinikum-bayreuth.de/pdf/pdf_1267101544.pdf hat HorstK am 6. Juni wieder auf das in der Web-Adresse befindliche Klinikum aufmerksam gemacht. Zur Protonen-Bestrahlung in Deutschland stellte ich im Januar 2010 diesen Bericht ins Forum: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...6284#post46284. Auch in der Komplettfassung der S3-Leitlinie zum Prostatakarzinom ist nichts über IMRT oder Protonen-Radiatio aufgeführt. Unter myprostate sind 7 Patienten mit LDR-Brachy, 3 Betroffene mit HDR-Brachy und jeweils ein Patient mit IMRT bzw. Protonen-Bestrahlung eingetragen. Die geringe Anzahl für IMRT ist wohl damit erklärbar, dass diese Männer sich z. B. vorher per DHB therapierten.

                          Zitat von Helmut
                          Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass eine moderne Therapieform, die bei deutlich geringerer Belastung mindestens operationsidentische Ergebnisse liefert, im Forum nicht mehr beachtet und ausführlicher diskutiert wird
                          Nun hat inzwischen Daniel zwar nicht die Antwort darauf gegeben, warum das auch mir besonders wichtige Thema "gezielte Bestrahlung durch Einsatz neuer technischer Möglichkeiten" nicht im Forum häufiger diskutiert wird, aber, lieber Helmut, er hat die Gründe, warum die Ektomie als Ersttherapie einer Prostatakarzinombehandlung bevorzugt wird, klar und überzeugend dargelegt. Wenn er als Strahlen-Therapeut das so eindeutig zu verstehen gibt, erübrigt sich fast weiteres Darübernachgrübeln, warum Radiatio nur eine sekundäre Rolle bei der Erstbehandlung spielt. Freuen wir uns jedoch, dass gezielte Bestrahlungen, besonders nach dem Auftreten von Rezidiven oder nicht optimal gelungener Ektomie noch für Nachbesserungen sorgen können.

                          Es ist natürlich richtig, dass sich die echte Anzahl von gehaltvollen Beiträgen z. B. zum Thema IMRT nach Aufruf mittels Suchmaske durch die Diskussion in einem Thread erheblich reduziert. Du schreibst auch nicht ganz unberechtigt von einsamen Rufern in der Wüste.

                          Zitat von Helmut
                          Bei aller Würdigung der in KISP gespeicherten Informationen, finde ich auch hier die Strahlentherapie unter dem Überschrift „Therapiearten“ unterrepräsentiert
                          Das ist mir allerdings auch aufgefallen.

                          Zitat von Helmut
                          Das Problem, dass der Urologe als ausgebildeter Chirurg zur Ektomie rät und einen Vorteil aufweist, weil er den Patienten als Erster berät, wird seit Jahren hier diskutiert. Trotz aller kritischen Vorbehalte sehe ich hier aber doch kleine Fortschritte, teilweise durch Einsicht bei den Ärzten, andererseits durch die Selbstbestimmung informierter Patienten
                          Als Beispiel hierfür möge das von Prof. Michel in die Wege geleitete ZUT in Mannheim gelten: http://www.zut-mannheim.de/ Hierzu hatte ich auch berichtet:


                          Es tut sich schon etwas. Trotzdem wird sich an der Dominanz der Entfernung der Prostata als Ersttherapie bei einem bestätigten Karzinom nichts ändern. Es ist gut, dass informierten Betroffenen die endgültige Entscheidung für den einen oder einen anderen Therapieweg immer noch selbst überlassen bleibt. Jeder ist seines Glückes Schmied. Wünschen wir allen, die nun nach uns täglich dazu kommen, immer auch ein glückliches Händchen dabei. Als alleinige Möglichkeit, die Erstbehandlung des Prostatakarzinoms mittels Bestrahlung besonders für ältere Patienten ins Rampenlicht zu befördern, wie ich es schon formuliert hatte, bleibt uns nur der ständige Hinweis darauf in diesem Forum. Wenn sich an dieser sicher zu begrüßenden Aktion möglichst alle, die jemals durch eine Bestrahlung Linderung oder sogar Heilung erfahren haben, daran beteiligen, sollte es wieder zu mehr Hinwendung zu dieser Therapie auch am Anfang einer Behandlung kommen.

                          "Was wir am nötigsten brauchen, ist ein Mensch, der uns zwingt, das zu tun, das wir können"
                          Ralph Waldo Emerson)

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                            #14
                            Wir Männer sind halt so

                            Zitat von helmut (i) Beitrag anzeigen

                            Ich bin gar nicht so sehr der Ansicht, dass die Strahlentherapie zu wenig in Anspruch genommen wird (hier wären aktuelle Zahlen einmal sehr interessant!), sondern – wie deutlich betont – dass im Forum über die RT als Primärtherapie kaum darüber diskutiert wird.

                            Selbstverständlich habe ich die Suchfunktion im Forum ebenfalls bemüht: die Ergebnisse sind jedoch nicht aussagekräftig, weil sie zu 90% (wenn nicht mehr!) die Bestrahlung im Zusammenhang mit einem Rezidiv nach RPE oder als palliative Maßnahme bei Metastasen betreffen – wie ich ebenfalls erwähnt hatte. Außerdem kann es sein, dass der Suchbegriff in einem längeren Thread gleich 10mal oder öfters auftaucht.

                            Natürlich kenne ich den hervorragenden Bericht von Knut Krüger und schätze auch Deine positiven Stellungnahmen zum Thema IMRT, aber es bleibt einfach bei einigen wenigen einsamen Rufern in der Wüste.

                            Bei aller Würdigung der in KISP gespeicherten Informationen, finde ich auch hier die Strahlentherapie unter dem Überschrift „Therapiearten“ unterrepräsentiert.

                            Unter „Strahlentherapie“ finden sich einige wenige Stimmen aus dem Jahr 2001.
                            Unter „Intensitätsmodulierte Strahlentherapie“ eine einzige Frage und dazugehörige Antwort aus dem Jahr 2005.
                            Unter „Seeds“ gibt es eine einzige gute Zusammenstellung aus dem Jahr 2006.

                            Dies nur als weiterer Beleg dafür, dass einfach zu wenig berichtet wird!

                            Deiner Meinung, es gäbe Vorbehalte gegen die RT als etwas „Unsichtbares“, kann ich nur bedingt zustimmen.
                            Was sieht man bei einer RPE, das die Entscheidung fördern könnte?
                            Was sieht man bei einer Hormonblockade?
                            Hundertprozentige Zustimmung allerdings zum Stichwort „mangelnde Vorinformation“!

                            Das Problem, dass der Urologe als ausgebildeter Chirurg zur Ektomie rät und einen Vorteil aufweist, weil er den Patienten als Erster berät, wird seit Jahren hier diskutiert. Trotz aller kritischen Vorbehalte sehe ich hier aber doch kleine Fortschritte, teilweise durch Einsicht bei den Ärzten, andererseits durch die Selbstbestimmung informierter Patienten.

                            Du schreibst abschließend:
                            „Es bleibt viel zu tun, um die Vorteile einer Bestrahlung zur Behandlung des Prostatakarzinoms gerade für ältere Betroffene ins Rampenlicht zu befördern“

                            100% RICHTIG! ABER WAS und WIE???


                            Herzliche Grüße
                            Helmut

                            Hallo Helmut,

                            - Männer geben in der Regel ungern zu, dass sie krank sind
                            - Im Bereich "Unterleib" erst recht nicht
                            - Die Älteren noch weniger als die "Jüngeren" (Alters-Trennlinie bei Anfang 60?)
                            - Die Erstaussage "Krebs" erfolgt nun mal beim Urologen
                            - Der Urologe "empfiehlt" als kurative Therapie weit überwiegend die RPE
                            - Die meisten Männer sind dann sprachlos oder faul oder ängstlich oder bequem...
                            und nehmen die "Empfehlung" des Urologen hin
                            - Verglichen wird durch die Erkrankten selten
                            - Informationen über Alternativ-Therapien werden meist nicht eingeholt
                            - Wieviele wenige Neu-Erkrankte melden sich hier im Forum?
                            - Erst hier würden sie meist erst etwas über die Brachy-Therapien erfahren
                            - Dann heißt es: selbst bezahlen - nun ist der Erkrankte entrüstet
                            - Wochenlange Fahrten zu einer Strahlenklinik für Erwerbstätige: Urlaub nehmen, krank melden?
                            - Das Verhältnis RT zu RPE als Erst-Therapie ist vermutlich 1 zu 10. Das spiegelt sich auch hier im Forum wieder.
                            - Das Verhältnis derer, die hier im Forum nur Rat suchen zu denen die auch später von ihren Erfahrungen berichten, und die Gemeinschaft unterstützen ist vermutlich umgekehrt 10 zu 1. Auch das spiegelt sich hier im Forum wieder.

                            Du fragst was und wie zu tun ist?

                            Ich habe Anregungen gegeben, es gab dazu tatsächlich 3 konstruktive Beiträge.


                            Meine persönliche Meinung zu RT vs RPE:

                            Ich bin nicht so verwundert über die mangelnde Akzeptanz der RT als Erst-Therapie.
                            Du selbst hast dich auch erst nach 4 Jahren für eine entsprechende ZWEIT-Therapie entschieden.

                            Nach der RT als Erst-Therapie kommt der eventuell jahrelange Zeitraum der Ungewissheit (Stichwort Nadir, Bump) mit der PSA-Entwicklung. Das Nervenkostüm wird dann schnell dünn.

                            Bis zu einem Alter von ca. Mitte 60 (meine persönliche Meinung) würde ich den Betroffenen regelmäßig zu einer RPE anstatt einer RT raten, wenn sie den Versuch der kurativen Therapie einschlagen möchten. Voraussetzung:
                            • normale, altersgemäße körperliche Konstitution
                            • höchste Wahrscheinlichkeit für einen cT2
                            • äußerst erfahrener Operateur
                            • Vertrauen zum Operateuer
                            • gewissenhafte pathologische Aufarbeitung der Gesamt-Prostata

                            Nach der OP und einem guten Pathologen weiß ich dann exakt um meine Situation. Erforderlichenfalls kann ich möglichst zeitnah (unabhängig von der PSA-Entwicklung) eine Nachbestrahlung durchführen lassen, um somit die Chance der kurativen Therapie zu erhöhen.

                            Ist der Erkrankte älter als ca. Mitte 60 oder trifft einer der o. g. 5 Punkte nicht zu, würde ich als kuratve Erst-Therapie zur Bestrahlung raten.

                            Nur die genauen Informationen für diese Entscheidung müssen dem Erkrankten zuvor gegeben werden - wenn er sie denn haben möchte.
                            Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

                            Frank


                            Informationen und Wissen reduzieren
                            Glück und Panik
                            vor der Therapieentscheidung


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                              #15
                              Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                              ...Der Vorteil der perkutanen Bestrahlung in Kombination mit einer unterstützenden Hormonentzugstherapie besteht darin, dass sie unter Umständen eine Chance auf Heilung bietet...

                              ...Inwieweit ein unterstützender Hormonentzug das Behandlungsergebnis verbessert, ist wissenschaftlich nicht belegt....
                              Hutschi,
                              das ist etwas widersprüchlich ausgeführt. Hier mal ein paar Zahlen einer längeren Beobachtungszeit RT vs. ADT+RT für lokal-fortgeschrittene Situationen:

                              Adding androgen-deprivation therapy to external-beam radiation therapy for a short period of time in men with locally advanced prostate cancer slows the rate of metastasis and improves disease-free surviva.



                              Stammt vom Juni 2010, sollte sich also diesmal nicht wieder um eine Wiederholung handeln ;-)

                              Weiterhin ergeben sich Hinweise, dass im Hochrisikobereich eine längere ADT, über 2 Jahre, eine weitere Verbesserung bringt.

                              Andi

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