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Was wissen wir wirklich über PSA?

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    Was wissen wir wirklich über PSA?

    Liebe Kollegen!


    Lange habe ich gezögert, dieses Thema anzuschneiden, weil ich damit trotz langjähriger Zugehörigkeit zur PK – Gemeinde Wissenslücken in elementaren Bereichen offenbaren muss.

    Aber meine Wissbegierde ist größer als die Scheu vor einer etwaigen Blamage; außerdem könnte ich mir vorstellen, dass ich längst nicht der Einzige bin, der mit dem Verständnis dieser Zusammenhängen Probleme hat.

    Nach gängiger Definition ist PSA ein Enzym, welches im Prostatagewebe gebildet wird und in erster Linie die Aufgabe hat, dem gallertartigen Sperma die zur Befruchtung notwendige Beweglichkeit zu ermöglichen. Es ist somit kein Krebsmarker per se.

    Ich habe noch Korrespondenz mit dem unvergessenen Wil de Jongh gespeichert, der mir 2003 – als ich meine ersten Gehversuche hier im Forum unternommen habe – PSA wie folgt erklärte:

    Z i t a t :
    PSA ist eine Protease; seine Hauptaufgabe ist es, die Proteinmoleküle des Spermas in Stücke zu hacken; dadurch wird das Sperma so dünnflüssig, dass die Samen sich darin fortbewegen können. Dieses Zerhacken findet in den Samenbläschen statt.

    Der Übergang ins Blut erfolgt durch Leckkanäle, die beim gesunden Mann relativ "dicht" sind, mit zunehmendem Alter, vor allem aber bei Erkrankungen mehr Durchlässigkeit zeigen.

    Der im Blut nachzuweisende Anteil (PSA Serum ) ist somit immer nur ein Teil des erzeugten PSA; das Verhältnis wird durch einen sog. Leckfaktor bestimmt.

    Man kann davon ausgehen, dass bei gesunden Männern der im Blut nachzuweisende Wert niedrig und relativ konstant ist. Bei einer Erkrankung jedoch verändern sich die Leckkanäle und somit ist es plausibel, dass sich mit steigendem Alter bei Hyperplasie oder Prostatitis die Leckkanäle weiter öffnen, sodass mehr PSA in die Blutbahn gelangt.
    E n d e Z i t a t .

    Der gemessene PSA – Wert ist somit immer das Produkt aus 2 variablen Faktoren:
    a) der Produktion b) dem Leckfaktor

    Nun habe ich noch nirgends einen Hinweis auf absolute Werte oder wenigstens auf eine Größenordnung des Verhältnisses zwischen Produktion und Messgröße gefunden!

    Ist dieses Verhältnis 1 : 2, 1 : 10 oder 1 : 100???

    Wie variabel sind die einzelnen Faktoren?

    Nach obiger Definition öffnen sich bei Hyperplasie (die vorwiegend mit zunehmendem Alter auftritt), die Leckkanäle weiter, sodass mehr PSA in die Blutbahn gelangt. Diese Annahme setzt eine mindestens gleich bleibende Produktion voraus.

    Wo bleibt die Selbstregulierung der Natur, wenn ein 75jähriger Mann noch die gleiche PSA – Produktion hat wie ein 30jähriger, der sexuell hochaktiv ist?
    Dies erscheint mir ein eklatanter Widerspruch zu der konsequenten Zweckmäßigkeit, welche die Natur überall vorgesehen hat!

    Wird nun bei einer Erkrankung die Produktion oder die Durchlässigkeit – oder beides – erhöht?

    In welcher Weise werden diese Werte durch Therapien in ihrem Verhältnis beeinflusst?

    Wir verlassen uns bei Diagnose, Therapie und Nachkontrolle in hohem Maß auf den PSA – Wert und messen diesen in ng bis auf die dritte Dezimalstelle nach dem Komma. (Man muss einmal versuchen, sich diese Größenordnung vorzustellen!)

    Entspricht die Aussagekraft dieser Messungen auch nur annähernd deren Genauigkeit?

    Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass meine Überlegungen ketzerisch (und vermutlich fehlerhaft) sind und bilde mir auch keinesfalls ein, klüger zu sein als Tausende von Experten.

    Aber ich stecke in einer gedanklichen Einbahnstrasse und finde einfach nicht raus.
    Wer klärt mich auf?

    Viele Grüße
    Helmut

    #2
    Hallo Helmut (I),

    von Ketzerei kann keine Rede sein. Vielleicht können dir der Link oder vor allem der Literaturhinweis bei deinen Recherchen weiterhelfen, auch wenn letzterer schon wieder 4 Jahre alt ist.



    Nikolaus Schmeller (Hrsg.): PSA und Prostatakarzinom - Zusammenhänge und therapeutische Konsequenzen, Uni-Med Science 2006, 140 Seiten, 44,80 Euro, ISBN 978-3-89599-971-0

    Gruß
    Wassermann
    Die Prostata, des Mannes Drüse,
    Dient den Spermien als Düse.
    Doch will der Tumor sie zerfressen,
    Liegt's im eigenen Ermessen,
    Ob du lässt sie dir entfernen
    Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
    Gehörst du zu den richtig Schlauen,
    Die den Doktoren sehr misstrauen,
    Bewahrst du dir deinen Hùmor.
    Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
    Doch:
    Egal ob Raubtier oder Haus-
    tier,
    so leicht kriegst du das nicht raus
    hier.
    Somit komm ich zu dem Schluss:
    Der Krebs macht einigen Verdruss.

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      #3
      Zitat von helmut (i) Beitrag anzeigen

      Nach obiger Definition öffnen sich bei Hyperplasie (die vorwiegend mit zunehmendem Alter auftritt), die Leckkanäle weiter, sodass mehr PSA in die Blutbahn gelangt. Diese Annahme setzt eine mindestens gleich bleibende Produktion voraus.

      Wo bleibt die Selbstregulierung der Natur, wenn ein 75jähriger Mann noch die gleiche PSA – Produktion hat wie ein 30jähriger, der sexuell hochaktiv ist?
      Dies erscheint mir ein eklatanter Widerspruch zu der konsequenten Zweckmäßigkeit, welche die Natur überall vorgesehen hat!

      Wird nun bei einer Erkrankung die Produktion oder die Durchlässigkeit – oder beides – erhöht?

      In welcher Weise werden diese Werte durch Therapien in ihrem Verhältnis beeinflusst?
      Ich sehe es so, lieber Helmut:

      Die PSA-Produktion liegt immer über der Leckage, wenn auch altersbedingt fallend.
      Man kann ein Fass in einer Stunde, aber auch in einem Tag füllen.
      Trotzdem ist es voll.
      Bei einem 20-jährigen kommt innerhalb einer Stunde bei der 3. Ejakulation immer noch was durch die Röhre, versuche das mal als 70-Jähriger.
      Möglicherweise kann man mit der (neuen) 3. Frau die Prostata auch dorthin quälen .

      Wobei das ganze sicher mehr theoretischen Charakter hat, denn in erster Linie kommt es auf den Trend an.

      Gruss Ludwig
      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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        #4
        PSA

        Hallo Harald,
        ich will mal mein bescheidenes Wissen beisteuern, und versuchen, dir aus deiner Sackgasse zu helfen:

        außerdem könnte ich mir vorstellen, dass ich längst nicht der Einzige bin, der mit dem Verständnis dieser Zusammenhängen Probleme hat.
        Womit Du den Nagel bestimmt auf den Kopf getroffen hast!

        Nach gängiger Definition ist PSA ein Enzym, welches im Prostatagewebe gebildet wird und in erster Linie die Aufgabe hat, dem gallertartigen Sperma die zur Befruchtung notwendige Beweglichkeit zu ermöglichen.
        Dazu wird im Prostatagewebe auch noch das Prostatasekret produziert.


        Das PSA verhindert, dass die Samenzellen verklumpen

        Es ist somit kein Krebsmarker per se.
        Nein, nur ein Biomarker.
        Auch der Link von Wassermann weist auf eine Broschüre hin, in der leider PSA als Tumormarker bezeichnet wird. Das ist unglaublich.

        Das Zitat von Wil ist immer noch zutreffend.

        Der gemessene PSA – Wert ist somit immer das Produkt aus 2 variablen Faktoren:
        a) der Produktion b) dem Leckfaktor

        Nun habe ich noch nirgends einen Hinweis auf absolute Werte oder wenigstens auf eine Größenordnung des Verhältnisses zwischen Produktion und Messgröße gefunden!

        Ist dieses Verhältnis 1 : 2, 1 : 10 oder 1 : 100???

        Wie variabel sind die einzelnen Faktoren?

        Nach obiger Definition öffnen sich bei Hyperplasie (die vorwiegend mit zunehmendem Alter auftritt), die Leckkanäle weiter, sodass mehr PSA in die Blutbahn gelangt. Diese Annahme setzt eine mindestens gleich bleibende Produktion voraus.

        Wo bleibt die Selbstregulierung der Natur, wenn ein 75jähriger Mann noch die gleiche PSA – Produktion hat wie ein 30jähriger, der sexuell hochaktiv ist?
        Dies erscheint mir ein eklatanter Widerspruch zu der konsequenten Zweckmäßigkeit, welche die Natur überall vorgesehen hat!
        hier schließe ich mich der Meinung von Ludwig an (überlaufendes Fass...)

        Wird nun bei einer Erkrankung die Produktion oder die Durchlässigkeit – oder beides – erhöht?
        Meiner Meinung nach nur die Durchlässigkeit.

        Wir verlassen uns bei Diagnose, Therapie und Nachkontrolle in hohem Maß auf den PSA – Wert und messen diesen in ng bis auf die dritte Dezimalstelle nach dem Komma.
        Gibt es schon eine andere Möglichkeit?
        Allerdings würde ich mich nie auf einen einzelnen Wert fixieren. Wir müssen "Tendenzen" herausarbeiten. Hier sind die Begriffe altersspezifisch, Anstiegsgeschwindigkeit, Dichte und Quotient von Gesamt-PSA zu freiem PSA zu nennen.

        Entspricht die Aussagekraft dieser Messungen auch nur annähernd deren Genauigkeit?
        Wenn (noch) Tumorgewebe vorhanden ist, haben wir natürlich die Gewebediagnostik. Nur sie kann Krebs beweisen.
        Ansonsten müssen wir nach dem derzeitigen Stand der medizinischen Erkenntnisse möglichst exakt und kontinuierlich messen - und hoffen.
        Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

        Frank


        Informationen und Wissen reduzieren
        Glück und Panik
        vor der Therapieentscheidung


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          #5
          Die Prostata funktioniert ähnlich wie die weibliche Brust nur dass sie selber noch pumpen kann.
          Analog zum PSA müsste man hier den "Milchfaktor" ansetzen.
          Da die Frauen die längste Zeit ihres Lebens "trocken stehen", funktioniert das schon deswegen nicht.
          Könnten Frauen lange vor Mammografie- und Tastbefund anhand der Milchmolekülmenge im Blut bereits auf pathologische Veränderungen schliessen - die Frauen würden den Entdecker wahrscheinlich auf Händen nach Stockholm zum Nobelpreiskomitee tragen.

          Gruss Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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            #6
            In diesem Link sind sehr viele Hinweise zum in Rede stehenden Thema enthalten. Wil schrieb am 20.3.2001 auch" In der Analytik gibt es 2 Begriffe - die Genauigkeit und die Richtigkeit.


            "Der Hauptunterschied zwischen etwas, was möglicherweise kaputtgehen könnte und etwas, was unmöglich kaputtgehen kann, besteht darin, dass sich bei allem, was unmöglich kaputtgehen kann, falls es doch kaputtgeht, normalerweise herausstellt, dass es unmöglich zerlegt oder repariert werden kann"
            (Douglas Adams)

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              #7
              Lieber Helmut, damit der von Dir mit so viel Wissensdrang behaftete Thread nicht zum Stillstand kommt, habe ich es mir etwas bequem gemacht und mal etliche Links zusammengetragen. Man möge Verständnis haben, dass das in loser Reihenfolge geschieht und immer auch nur teilweise oder eben ansatzweise einige Deiner aufgeworfenen Fragen tangiert:

              In dieser umfangreichen Dokumentation wird auch zum Thema Leckage Stellung genommen:http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...157&Itemid=104

              Ansonsten hier noch ein paar Links, durch deren Öffnung man das eine oder andere schon bekannte Wissen einfach wieder auffrischen könnte.






              Extended multisite biopsies caused marked elevation of both total and free PSA compared with ordinary sextant protocol or TURP, and they reduced to the preoperative levels in about 4 weeks. The postintervention increase of PSA and its manner of recovery were comparable between the Biopsy and Biopsy+ …






              "Schweigen ist die unerträglichste Erwiderung"
              (Gilbert Keith Chesterton)

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                #8
                Liebe Kollegen!

                Dass mein Eingangsthema vom 25.06. relativ wenig Resonanz fand, liegt vermutlich daran, dass ich meine Überlegungen und Fragen nicht klar genug formuliert hatte.
                Dies versuche ich hiermit nachzuholen.

                Ich möchte nochmals betonen, dass es mir um Verständnis und nicht um Besserwisserei geht. Deshalb erbitte ich Eure kritische Stellungnahme zu den nachstehend angeschnittenen Fragen.


                Grundsätzliches:

                PSA wird in den Epithelzellen der Prostata gebildet und in hoher Konzentration in das Sperma abgegeben, um diesem die zur Befruchtung nötige Beweglichkeit zu ermöglichen.

                Der Übergang ins Blut erfolgt durch Leckkanäle, die beim gesunden Mann relativ dicht sind, mit zunehmendem Alter, vor allem aber bei Erkrankungen mehr Durchlässigkeit zeigen.

                Der im Blut nachzuweisende PSA – Wert ist immer nur ein geringer Anteil der in der Prostata gebildeten Menge und wird durch einen sogenannten Leckfaktor bestimmt.

                Der gemessene PSA – Wert ist somit immer das Produkt aus 2 variablen Faktoren:
                a) der produzierten Menge und b) dem Leckfaktor

                Nachfolgend ein Versuch, zu beleuchten, welche Einflüsse diese Variablen beeinflussen und somit das Messergebnis verändern können.


                a) PSA – Produktion beim gesunden Mann:

                PSA wird in ca 30 – 50 erbengroßen PSA – Drüsen innerhalb der Prostata gebildet und bei Ejakulation durch die PSA – Kanäle der Harnröhre zugeführt.

                Die Konzentration soll bei einer Größenordnung von 1 Million ng/ml liegen.
                Dies wäre etwa das 250.000fache eines „normalen“ PSA – Wertes!

                Kann diese Zahl zutreffend sein?
                Falls ja, ist diese enorme Menge in den Drüsen gespeichert?
                Es ist wohl relativ unwahrscheinlich, dass diese Menge erst im Moment der sexuellen Aktivität gebildet wird.

                Dr. Strum gibt einen PSA - Wert von 0.066 ng/ml für gutartiges Gewebe an.
                Gibt es hier nicht individuelle Unterschiede, z.B. in Abhängigkeit vom Testosteronwert?

                Ist es zutreffend, dass PSA auch in den periurethralen Drüsen und im Brustgewebe produziert wird?



                b) Erhöhte PSA – Produktion bei Prostatitis:

                Es ist bekannt, dass Prostatitis den PSA – Wert deutlich erhöhen kann.
                Werte bis 100 ng/ml werden erwähnt; die Erhöhung der Produktion muss ein Vielfaches betragen.

                Diese Erhöhung wird als Abwehr – Reaktion verstanden.
                Gibt es eine anders lautende Erklärung?



                c) Erhöhte PSA – Produktion bei Prostatakrebs:

                Ein Gramm gutartig wucherndes Prostatagewebe erhöht den PSA – Wert um 0.3 ng/ml,
                ein Gramm bösartiges Prostatagewebe dagegen um 3.5 ng/ml.

                Sind Krebszellen imstande, selbst PSA zu produzieren?
                Falls ja, welchen Sinn hat dies?
                Wiederum gilt: Die Erhöhung der Produktion muss ein Mehrfaches betragen.

                Prof. Douwes:
                „Eines der größten Missverständnisse beim Prostatakarzinom ist der PSA-Wert.
                Bilden sich abnorme Zellen in der Prostata, produzieren die normalen Zellen PSA, um die Angiogenese in der Nachbarschaft zu hemmen. Die Funktion von PSA ist daher, einen Verteidigungsmechanismus gegen maligne Zellen aufzubauen und die Tumor - Angiogenese zu verhindern.“

                Was ist von dieser These zu halten?
                Sie klingt durchaus logisch und würde durch b) unterstützt werden.

                Dr. Strum benutzt den unter a) erwähnten Wert von 0.066 ng/ml für gutartiges Gewebe,
                um unter Zugrundelegung des Prostatavolumens, des Gleason Scores und des PSA – Wertes das Tumorvolumen zu bestimmen.

                Gibt es hier nicht ebenfalls deutliche individuelle Unterschiede?


                d) Absonderung in die Blutbahn:

                Erfolgt die Absonderung in die Blutbahn durch Diffusion oder durch feinste Kanäle?

                Es handelt sich in jedem Fall um ein geschlossenes System, sodass eine Absonderung vermutlich erst dann einsetzt, wenn eine 100%ige Sättigung der Drüsen erreicht ist.
                Wie unter a) erwähnt, handelt es sich hierbei offensichtlich um große Mengen.
                Bis zu diesem Zeitpunkt ist ein karzinombedingter Anstieg der PSA – Menge nicht nachweisbar.


                e) Gleason Score:

                Dr. Strum:
                „Paradoxerweise findet sich bei einem GS von 8 – 10 eine geringere PSA – Leckage aus der Tumorzelle in das Serum. Dies kann zur Folge haben, dass ein niedriger Serum-PSA-Spiegel gemessen wird, obwohl ein großes Tumorvolumen vorliegt.“

                Wie kann dieser Sachverhalt erklärt werden?
                Ist es denkbar, dass die vermutete „Abwehr – Reaktion“ durch einen besonders aggressiven Tumor überfordert wird?


                f) Biopsie:

                Durch die Probenentnahme entstehen Verletzungen, welche die Gewebestruktur verändern und somit auch Einfluss auf die PSA – Absonderung in die Blutbahn haben sollten.

                Auch wenn diese Stichkanäle im Lauf der Zeit wieder verheilen, ist es kaum vorstellbar, dass eine durch eine Sättigungsbiopsie traktierte Prostata keinen veränderten Leckfaktor aufweist.


                g) Prostata - Ektomie

                Wie ist es überhaupt zu erklären, dass nach Entfernung des Organs ein PSA – Wert von 0.0 erreicht und gehalten werden kann, wenn auch anderswo im Körper (siehe a)) PSA gebildet wird?

                Könnte dies ein Beweis für die These sein, dass die PSA – Bildung eine Abwehrmaßnahme ist? (Kein Krebs – kein PSA).


                h) Strahlentherapie

                Die Krebszellen werden nicht direkt durch die Bestrahlung abgetötet, sondern in ihrer DNA geschädigt, sodass sie ihre Teilungsfähigkeit verlieren. Dadurch ist der reproduktive Zelltod vorbestimmt, jedoch kann die geschädigte Zelle noch einige Teilungszyklen (die abhängig vom Differenzierungsgrad unterschiedlich lange dauern) überleben, bevor sie endgültig abstirbt. So lange sondert sie auch PSA ab.

                Vorübergehende Anstiege (Bounce) treten häufig auf und sind vermutlich durch Entzündungsvorgänge zu erklären.

                Zitat Prof. Böcking:
                „Die Beschleunigung des Anstieges des PSA nach Bestrahlung ist nicht auf eine Tumorprogression zurückzuführen, sondern auf protrahierte (verzögerte) Zellnekrosen. In den bestrahlten Tumoren sterben die Zellen erst nach Monaten bis Jahren ab und dabei geben sie PSA frei“.

                Es ist nahe liegend, dass die sich verändernden Gewebestrukturen auch Produktion und Leckfaktor verändern.


                i) Hormonblockade

                Prof. Bonkhoff weist darauf hin, dass der Androgenentzug im Prostatakarzinom ausgeprägte regressive Veränderungen bewirkt, die differentialdiagnostisch erhebliche Schwierigkeiten bereiten können Der Verlust der drüsigen Differenzierung führt zwangsläufig zu einem höheren GS. Die biologische und prognostische Bedeutung dieser scheinbaren Dedifferenzierung nach Androgenentzug ist unklar. Das Grading nach Gleason von hormonell therapierten Prostatakarzinomen hat jedenfalls keine prognostische Bedeutung und sollte nicht durchgeführt werden.

                Es ist kaum vorstellbar, dass diese Veränderungen nicht auch Einfluss auf Produktion und Leckage haben sollten.


                k) Medikamente:

                Es gibt eine Vielzahl von Präparaten (Medikamente und
                Nahrungsergänzungsmittel), welche eine Absenkung des PSA – Wertes bewirken, bzw. einen weiteren Anstieg verzögern sollen.
                Ob sie die Produktion oder den Leckfaktor beeinflussen, bleibt unklar.

                Typische Vertreter sind Proscar und Avodart, welche als 5-alpha-Reduktasehemmer die Umwandlung von Testosteron in das potentere Dihydrotestosteron hemmen. Sie verursachen einen Abfall des PSA – Wertes (die Angaben schwanken zwischen 30 und 50%), der jedoch lt. Herstellerangaben für die Diagnostik nicht relevant ist.


                l) Metastasen:

                Es gibt Aussagen, dass Metastasen kein PSA ausschütten, weil ihnen der drüsige Aufbau fehlt.
                Kann dies sein?
                Falls ja, wie kommen dann 3- und 4stellige PSA – Werte zustande?

                Sollte diese Aussage zutreffen, dann dürfte der PSA – Wert bei Metastasierung nach Entfernung des Muttertumors nicht mehr steigen!


                Zusammenfassung:

                Weltweit wird das prostataspezifische Antigen PSA als wichtiger Parameter für Diagnostik, Therapie und Therapiekontrolle bei Prostataerkrankungen eingesetzt und als Grundlage für Entscheidungen von teils weitreichender Konsequenz benutzt. Dies ist für alle Betroffenen Anlass, sich über Bedeutung und Zusammenhänge gründlich zu informieren.

                Die Frage, welche Störfaktoren die Genauigkeit der Messungen beeinflussen können, erscheint deshalb von elementarer Bedeutung. Die Bewertung wird noch erschwert durch die Tatsache, dass es sich teilweise um hochsensible Regelkreise handelt, deren Werte sich nicht linear, sondern exponentiell entwickeln.



                Der obige Text war bereits geschrieben, bevor ich den von Hutschi neu eingestellten Thread „PSA Dynamics“ entdeckte. Dort geht es um höhere Mathematik, mit welcher ich mich überfordert fühle.

                Ich betrachte meine Gedanken im Vergleich dazu als das kleine EinmalEins und würde mich über eine lebhafte Diskussion (und die Korrektur von etwaigen Rechenfehlern!) freuen.

                Viele Grüße
                Helmut

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Helmut!

                  Deine "wissenschaftliche" Aufarbeitung ist ja gut und schön, aber

                  Was soll das?

                  Zur Erinnerung an Alle, die es nicht wissen:

                  PSA ist ein relativ ungenauer Prädiktor für PCa. Er gibt mittelbar einen Hinweis auf Verdacht auf PCa. Es wird das PSA im Blutserum gemessen. Eine Aussage über die Konzentration in den Drüsen ist nicht zielführend und steht in fast keiner Korrelation zum PSA im Blutserum. Es sagt nichts aus, wieviel PSA tatsächlich produziert wird und vor allem warum. Und da kannst du dir den Kopf zerbrechen, wie du willst, bei jedem Mann wird es ein eigenes, individuelles PSA-Profil geben.

                  PSA wird in ca 30 – 50 erbengroßen PSA – Drüsen innerhalb der Prostata gebildet und bei Ejakulation durch die PSA – Kanäle der Harnröhre zugeführt.
                  Du schreibst, dass 30-50 erbsengroße Drüsen das PSA produzieren. Ich habe noch nicht nachgerechnet, aber aus dem Gefühl heraus glaube ich nicht, dass 30-50 Erbsen in eine kastaniengroße Prostata passen.

                  Dann wirfst du Blutserum-Konzentration und Konzentration in den Drüsen durcheinander. In den Drüsen gibt es so gut wie kein Blut, daher ergibt sich eine sehr hohe Konzentration. Dr. Strum bezieht sich darauf, dass gutartiges Gewebe soviel PSA abgibt, dass sich eine mittlere Blutserum-Konzentration von 0,066 ng/ml ergibt. Aber Sex oder andere Betätigungen können diesen Wert schon um ein vielfaches verändern, ohne dass eine krakhafte Veränderung der Prostata vorliegt. Das Gleiche gilt für Medikamente, Lebensalter oder persönliche Disposition.

                  Der Gleason-Score ist eine "Moment-Aufnahme" und subjektiv von der Beurteilung des Pathologen abhängig. Da könnte dir Prof. Helpap einiges dazu sagen.

                  Die Frage, welche Störfaktoren die Genauigkeit der Messungen beeinflussen können, erscheint deshalb von elementarer Bedeutung.
                  Jeder hat leider seine eigenen Störfaktoren. Daher ist der PSA nur als Hinweis zu Diagnose und Therapie brauchbar.

                  Leider ist die Medizin keine genaue Wissenschaft, wie z.B. die Ingenieur-Wissenschaft.

                  Liebe Grüße
                  Günter
                  "Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun"
                  Johann Wolfgang von Goethe

                  Meine Geschichte unter myProstate

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Günter55 Beitrag anzeigen
                    Du schreibst, dass 30-50 erbsengroße Drüsen das PSA produzieren. Ich habe noch nicht nachgerechnet, aber aus dem Gefühl heraus glaube ich nicht, dass 30-50 Erbsen in eine kastaniengroße Prostata passen.
                    Gefühl ist kein guter Mathematiker

                    In einen Kubikzentimeter passen volumenmässig 3 grössere Erbsen.
                    Und eine normale Prostata hat 20 cm³.

                    Gruss Ludwig
                    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Ludwig,

                      ich habe es nachgerechnet. Du hast recht. Aber es würde nur gelten, wenn es fast keine Zwischenräume zwischen den Drüsen gäbe, was ich ehrlicherweise nicht weiß.

                      Liebe Grüße
                      Günter
                      "Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun"
                      Johann Wolfgang von Goethe

                      Meine Geschichte unter myProstate

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                        #12
                        Lieber Helmut,

                        die erneute geballte obige Ladung von schon von Dir selbst ermittelten Fakten und die daraus resultierende Notwendigkeit einer ebenso gewünschten möglichst erschöpfenden Bearbeitung durch Deine sicher wie immer zahlreiche Leserschaft erfordert einen enormen Aufwand, wenn es auch nur ansatzweise von Nutzen sein soll. Du bedienst Dich z. B. des Wortes "variabel", das unter der Flagge veränderlich auch mutabel, veränderbar, wandelbar oder änderbar und unter der Auslegung schwankend dann auch für unbeständig und wechselhaft stehen kann. Mit solchen Spitzfindigkeiten möchte ich Dir aber nun zumindest heute nicht die Zeit des Mitlesens stehlen. Andererseits ist es schon erforderlich, wenn man sich irgendeiner Suchmaske bedient, den jeweiligen Begriff schon möglichst kurz und doch erkennbar zu präzisieren. Wenn Du nämlich z.B. das Wort PSA eingibst, bekommst Du auf Anhieb sehr viel Informationen zu einem bekannten französischen Auto-Konzern. Bevor ich mich nun in den nächsten Tagen daran mache, das eine oder andere von Dir angeschnittene Thema auf mögliche Antworten abzuklopfen, hier noch diese umfangreiche Dokumentation zum Prostataspezifischen Antigen, selbst wenn das hier fast alles schon geläufig ist.

                        "Was wäre das Leben, hätten wir nicht den Mut, etwas zu riskieren?"
                        (Vincent van Gogh)

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                          #13
                          PSA für Genießer

                          Hallo Helmut und Diskutanten,

                          entschuldigt bitte, wenn ich ablenke und mit folgenden Zitaten aus dem von Hutschi oben verlinkten Artikel aus Wikipedia auf einige Stilblüten aufmerksam mache, mit denen sich an der ernsthaften Auseinandersetzung mit der Thematik Interessierte auch herumschlagen müssen bzw dürfen, denn lustig ist es schon, oder?

                          "Wer in Deutschland an Prostatakrebs stirbt, ist sogar drei Jahre älter als das durchschnittliche männliche Sterbealter. Weiter sind von den Männern über 50, die eines natürlichen Todes gestorben sind, ein Drittel nicht an Prostatakrebs verstorben, obwohl sie Prostatakrebs gehabt hatten. Männer ab ca. 70 Jahren sterben unter anderem mit Prostatakrebs, nicht an ihm."

                          PCa als Life-Extension-Maßnahme? Würde man also mehr Männer mit Prostatakrebs nicht behandeln und einfach sterben lassen, würden diese laut Statistik wenigstenhs drei Jahre länger leben als ohne!!! Übrigens: Wie alt ist das "durchschnittliche männliche Sterbealter"?

                          Wie kann ein Komiker einen Satz wie folgenden denn überhaupt noch "toppen"?
                          Männer ab ca. 70 Jahren sterben unter anderem mit Prostatakrebs, nicht an ihm.
                          Was will der Autor uns sagen? Männer sind grundsätzlich sterblich? Wer über 70 ist, stirbt nicht an PK? Nicht jeder hat PK?

                          Auch sehr gelungen folgende differenzierte Zusammenfassung der Folgen von Therapien, die laut Autor fast sicher eintreten:

                          "Aber sie belegte auch, dass 48 Männer behandelt werden mussten, um ein Leben zu retten. Das macht jeweils 47 Männer, die mit höchster Wahrscheinlichkeit kein Sexualleben mehr haben und sich nicht mehr weit von der nächsten Toilette entfernen können".

                          Viel Spaß, aber vor allem ergiebigere Forschungsergebnisse wünscht
                          wassermann

                          @Hutschi: Der Beitrag richtet sich NICHT gegen deinen Link, also auch nicht gegen dich, sondern gegen solche Sätze. Der Beitrag enthält auch wertvolle Informationen. Gruß!
                          Die Prostata, des Mannes Drüse,
                          Dient den Spermien als Düse.
                          Doch will der Tumor sie zerfressen,
                          Liegt's im eigenen Ermessen,
                          Ob du lässt sie dir entfernen
                          Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                          Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                          Die den Doktoren sehr misstrauen,
                          Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                          Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                          Doch:
                          Egal ob Raubtier oder Haus-
                          tier,
                          so leicht kriegst du das nicht raus
                          hier.
                          Somit komm ich zu dem Schluss:
                          Der Krebs macht einigen Verdruss.

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                            #14
                            Hallo Wassermann, schön, dass Du mal den Finger in eine Wunde gelegt hast, die Insidern schon länger bekannt ist, dass nämlich die Beiträge unter der Flagge von Wikipedia nicht immer ausreichend geprüft übernommen werden. Unser Forumsbenutzer ruggero könnte sich zu diesen gelegentlich vorkommenden Fehlleistungen hier einbringen. Zu Deiner Einlassung wegen des Sterbealters gab es oben in dem Link einen Unterlink bei Lebenserwartung: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung Jetzt würde ich mich aber trotz aller berechtigter Häme, selbst wenn diese nicht gegen mich gerichtet ist - warum auch ? - freuen, wenn auch von Dir, Wassermann, etwas, was zur Klärung einiger von Helmut aufgeworfener Fragen dienen könnte, hier publiziert werden würde.

                            P.S.: Wie mir eben einfällt, hat sich ruggero (Rüdiger) für viele Monate nach Übersee abgesetzt, d. h. er wird das hier nicht verfolgen.


                            "Ein Optimist ist ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet"
                            (Heinz Rühmann)

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                              #15
                              Unwissenheit

                              Hallo Hutschi,

                              Zu Deiner Einlassung wegen des Sterbealters gab es oben in dem Link einen Unterlink bei Lebenserwartung: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
                              Was Lebenserwartung ist, weiß ich. Der Satz im Artikel ist sprachlich einfach Humbug.

                              Jetzt würde ich mich aber trotz aller berechtigter Häme, selbst wenn diese nicht gegen mich gerichtet ist - warum auch ? - freuen, wenn auch von Dir, Wassermann, etwas, was zur Klärung einiger von Helmut aufgeworfener Fragen dienen könnte, hier publiziert werden würde
                              Leider sehe ich mich als medizinischer und naturwissenschaftlicher Laie absolut außer Stande, zu dem Thema etwas Substantielles zu "publizieren" und würde mir das auch nicht anmaßen. Ich habe auf ein medizinisches Fachbuch verwiesen, das im Medizinstudium oftmals als Grundlage zum PSA-Wissen verwendet wird, vielleicht schon etwas angestaubt nach 4 Jahren. Neueste Forschungsergebnisse findest du dort nicht. Viele weitere Links sind hier bereits eingebracht, was soll ich da noch rumgoogeln?!
                              Wenn ich einmal das Rentenalter erleben sollte, kümmere ich mich vielleicht auch um solche Fragen. Bis dahin belasse ich es dabei, zu versuchen, die Krankheit so weit zu verstehen, dass ich unter Einbeziehung vertrauenswürdiger Ärzte bewusst Entscheidungen zur Therapie, wenn sie wieder nötig werden, treffen kann. Ansonsten versuche ich lediglich Erfahrungen weiterzugeben und vielleicht Hinweise zu geben.
                              Beiträge wie der vorige entstehen nur, wenn ich mich ärgere oder besonders amüsiere, dann bereue ich aber gleich wieder, meine Zeit und die der Leser vergeudet zu haben. Aber das tun viele andere ja auch. Ich plaudere ja sonst mit niemandem über PK.
                              Tut mir leid, wenn's nervt. Bin ja meistens ruhig.
                              Gruß
                              Wassermann
                              Die Prostata, des Mannes Drüse,
                              Dient den Spermien als Düse.
                              Doch will der Tumor sie zerfressen,
                              Liegt's im eigenen Ermessen,
                              Ob du lässt sie dir entfernen
                              Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
                              Gehörst du zu den richtig Schlauen,
                              Die den Doktoren sehr misstrauen,
                              Bewahrst du dir deinen Hùmor.
                              Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
                              Doch:
                              Egal ob Raubtier oder Haus-
                              tier,
                              so leicht kriegst du das nicht raus
                              hier.
                              Somit komm ich zu dem Schluss:
                              Der Krebs macht einigen Verdruss.

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