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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aufarbeitung des Threads "Erneuter PSA-Anstieg nach RPE"



Pinguin
06.07.2010, 11:18
Die mir gnädig gestimmten Forumsbenutzer bitte ich um Verständnis, dass mir der Ablauf des obigen Threads unter der Rubrik "Therapie und Diagnostik", der anfänglich mit ersten Hinweisen an den Fragesteller Wolfgang (wowinke) friedlich begann und dann leider auf eine unerwartete Hinwendung zur Konfrontation hinauslief erhebliches Unbehagen bereitete. Die unausgegorenen Differenzen und uneinsichtigen Ablenkungsmanöver sind sicher in bestimmten Kreisen salonfähig und ernten womöglich noch Applaus. Ich bin aber nicht bereit, das, was sich in dem in Rede stehenden Thread abspielte, widerstandslos zu akzeptieren. Wer Labern von einem 77-jährigen Dampfplauderer nicht zu ertragen vermag, den bitte ich, auf andere Threads auszuweichen. Zur schnelleren Rückblende einige der den in Rede stehenden Thread in falsches Fahrwasser gelenkten Zitate:


eine DNA-Z vom OP-Material anfertigen lassen (vielleicht war es nur ein Typ A? - und somit nur ein "Haustierkrebs")


Das Zuschneiden der Therapie anhand von DNA-Zytometrie ist keine evidenzbasierte Methode.


Die subjektiven Befunde nach der Gleason-Skala wirken auch nicht immer überzeugend. Zumindest gilt das für Tumore mit geringer Malignität. Die DNA-Zytometrie ist jeder reproduzierbar, was mit der Skala des Dr. Gleason nicht immer möglich ist.


Blablabla und 0 Evidenz.


DNA-Zytometrie ist für mich ein bisschen wie Misteltherapie: Man muss daran glauben, damit man denkt, dass es etwas bringt. Was es sicherlich bringt ist Geld in den Taschen von einer handvoll spezialisierten Pathologen, die diese (nicht kassenpflichtige Leistung) extra in Rechnung stellen dürfen. Das allein macht die ganze Sache suspekt.


Schade, dass Sie sich der Fortentwicklung so vehement entgegenstemmen. Von Übertherapie habe ich schon oft gehört, von Überdiagnose - noch nie. Erkenntnisgewinn ist nie falsch!


Auch hieran mag der objektive Forumsbenutzer erkennen, wie wenig Sie sich wirklich mit dieser von mir beschriebenen DNA-Ploidie auskennen. Es ist ja nicht nur die FNAB von der GKV anerkannt, sondern inzwischen auch von etlichen nicht privaten Versicherungen die Bestimmung der Tumor-Malignität per DNA-Zytometrie. Die Zukunft, Herr Schmit hat schon begonnen, nur sie haben das noch nicht mitbekommen.



Ja, lieber Harald, der Herr hat Evidenzscheuklappen auf, er kann nicht anders, sonst wird er von seiner eigenen Gilde zurechtgewiesen, was wir natürlich nicht mitbekommen! Lieber Daniel, was helfen uns Deine Evidenzpredigten, wenn sie eh von der medizinischen Fakultät verschönert worden sind zugunsten der Pharmaindustrie, Gerätehersteller und noch welche Andere! Wir, die den Krebs schon lange haben, gehen einen Weg der zum größten Teil nicht evidenzbasierend ausgelegt ist, aber das können Sie nur dann verstehen, wenn es Ihnen selbst hart in den inneren Kern der Prostata geht! Es ist unerträglich von Dir ein "BlaBla" zu lesen und ich meine, daß Du Dir mal ein wenig verinnerlichen solltest, welche Äußerungen Du hier los läßt und Du Akademiker?


Mich würde an dieser Stelle interessieren, wie man mit einer DNA-Zytomerie den PSA-Wert wieder unter die Nachweisgrenze bekommt.


Habe mich gerade kaputtgelacht


Erkenntnisgewinn alleine ist etwas Anderes als eine therapeutische Konsequenz aufgrund eines Erkenntnisgewinnes.Es ist egal was für ein Ploidie die Zellen haben, solange wir nicht daraus eine therapeutischen Konsequenz ableiten können. Dafür brauchen wir Studien und solange es die nicht gibt, dann kann man auch keine therapeutische Entscheidungen aufgrund einer "Erkenntnis" treffen.


Eine Entschuldigung ist erforderlich! Wenn so etwas geschrieben wird, sollte man zuvor exakt recherchieren. Es ist sachlich falsch und fachlich eine Frechheit. Ich kann nur vermuten, dass da jemand einen ganz schlechten Tag hatte, oder sich vorübergehend in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand befunden hat. Noch ist Zeit, die Angelegenheit richtig zu stellen.


Ich habe genug Patienten gesehen, die den Weg gegangen sind, der "zum grössten Teil nicht Evidenz basierend ausgelegt" war, und die oft deswegen gestorben sind. Evidenz ist Alles. Der Rest gehört zu Misteltherapie & Co.


Es bleibt einer Hand voll unerschrockener und überzeugter Gruppe von Urologen vorbehalten, zusätzliche Erkenntnisse durch eine Bestimmung der Chromosomen, die jedem Menschen von seinen Eltern paarweise mitgegeben wurden, zu gewinnen.


Ich glaube, Sie wissen nicht wirklich worüber Sie reden. Die DNA-Z wird an Tumorzellen gemacht. Diese enthalten ein veränderten Genom (durch den Tumor modifziert), was wenig damit zu tun hat, was Ihre Eltern Ihnen mitgegeben haben. Die Entstehung des Tumors hat mit den Genen, die Ihre Eltern Ihnen mitgegeben haben nichts zu tun. Sie würden genauso einen Tumor kriegen, wenn jemand anders Ihre Eltern wären.


Ich habe noch nie so einen hanebüchenen Unsinn lesen dürfen.


Dasselbe denke ich von Ihrer Formulierung. Was für Erkentnisse gewinnt man denn:
"durch eine Bestimmung der Chromosomen, die jedem Menschen von seinen Eltern paarweise mitgegeben wurden"??? Was haben die Eltern hier für eine Rolle? Es geht nicht um die Bestimmung der Chromosomen der normalen Zellen (wo man sehen kann ob man eine grosse Nase wie der Papa kriegt), es geht um die Bestimmung der veränderten Chromosomen im Tumor. Die haben gar nichts mit den Eltern zu tun. Ob sie einen polyploiden Tumor kriegen oder nicht, ist unabhängig davon ob ihr Papa Hans oder Peter hiess. Warum Sie die Eltern ins Spiel bringen vestehe ich nicht...

Nach dieser Fehleinschätzung habe ich dann diesen aufklärenden Beitrag http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5862-Erneuter-PSA-Anstieg-nach-RPE&p=50517#post50517 eingestellt. Danach kamen nur noch hilflos wirkende Einblendungen wie "wer sagt das? oder woher haben Sie das? Kein Eingeständnis einer Falschaussage durch Herrn Schmidt, und weil es mal wieder keine Studien zur DNA-Z. gibt, wird das Thema in gewohnter Manier unter den Tisch gekehrt? Wirklich unter den Tisch gekehrt? Aber nein, plötzlich über Nacht die Erleuchtung dank eilig aus dem Internet herausgefischter längst bekannter, langweilender Hinweise zu leider auch nicht evidenzbasierten Diagnosemöglichkeiten durch DNA-Z. z.B. bei Blutkrebs.

@JürgenS: mit der Contenance hat es doch diesmal besser geklappt und selbst über das hässliche Beiwerk vom begnadeten LudwigS und dem unerschrockenen, immer wieder rechtzeitig das Trittbrett erreichenden HorstK entlockte mir nur ein mildes Schmunzeln. Die Herren sollen recht behalten, wie man an dieser ausführlichen Schlußbesprechung mühelos erkennen kann.

Wer immer das Neutrum "Daniel Schmidt" hier unter der Flagge "Strahlentherapeut" installiert hat, konnte nicht ahnen, dass dieses Neutrum sich auch mal auf Glatteis begeben könnte, wovon es sich nicht mehr wirklich befreien konnte, wie leicht nachvollziehbar. Der Unfehlbarkeitsnimbus ist nun auch abhanden gekommen. Als Erfüllungsgehilfe der S3-Leitlinien wird es trotzdem weiterhin diesem Forum gute Dienste leisten. Dass man mit Plattitüden über die Verpackung von Döner so viel Zustimmung bekommen kann, ist auch eines der Phänomene, die diesen Experten in Sachen Radiatio umranken.

Ich hätte auf Knut Krüger, der sich leider von der aktiven Beteiligung am Forum ausgeklinkt hat, weil ihm das Forum, zu sehr auf Evidenz getrimmt, keine sinnvolle Beteiligung mehr hätte bieten können - man erinnere sich nur an die erbitterten Auseinandersetzungen um die Qualität einer Protonentherapie in Loma Linda - hören und nicht, wie anfänglich geschehen, Herrn Schmidt noch mit Lob überhäufen sollen. Knut hatte schon immer den besten Überblick und sogar Vorausblick, wie sich an den Geschehnissen des beschriebenen Threads ablesen lässt.
Mein Profil ist ab sofort nur noch bei www.myprostate.eu (http://www.myprostate.eu) einsehbar, wo ich es auch am vergangenen Wochenende mit den 2 für mich vorgenommenen DNA-Zytometrien bzw. deren Befundungen ergänzt habe.

Leider klingen Sie eher konfus und nicht nach Konfuzius... Der Strahlentherapeut.
Wieder daneben. Meine Frau und meine Nachbarn sehen das nicht so.

Norbert52
08.07.2010, 11:37
[Zitat:
Mein Profil ist ab sofort nur noch bei www.myprostate.eu (http://www.myprostate.eu/) einsehbar, wo ich es auch am vergangenen Wochenende mit den 2 für mich vorgenommenen DNA-Zytometrien bzw. deren Befundungen ergänzt habe.


Hallo Hutschi,

interessanter Beitrag eines - wie du selbst schreibst - 77 jaehrigen Dampfplauderers...

Jetzt meine Frage: Haste dich mal wieder "fuer immer" hier abgemeldet? - wenn ja wuerde ich gerne ab und an mal wieder hier reinschauen...

Danke und Gruss,

Norbert

Pinguin
08.07.2010, 15:00
Jetzt meine Frage: Haste dich mal wieder "fuer immer" hier abgemeldet? - wenn ja wuerde ich gerne ab und an mal wieder hier reinschauen... Danke und Gruss, Norbert

Hallo Norbert, nein noch nicht, weil ich gerade noch einige Gedankengänge an anderer Stelle los werden musste. Aber morgen ist alles vorbei, und es geht alles vorüber.

Carlos
08.07.2010, 16:12
lieber Hutschie, dass hier keinerlei Reaktion mehr statt findet, muss Dir doch zu denken geben ? Gruß Carlos

Pinguin
08.07.2010, 16:59
Reinhard Premme

Diesen liebenswürdigen Koordinatenwanderer hatte ich doch nun glatt vergessen, in die Reihe derer einzuordnen, die manchmal auch etwas sagen müssen, obwohl dazu kein wirklicher Anlaß bestand. Lieber Reinhard, hüte Dich davor, allzu sehr Sympathie in die eine oder doch besser andere Richtung erkennen zu lassen. Du läufst Gefahr, dann über kurz oder lang in die falsche Schublade einsortiert zu werden. Du bist doch eigentlich ein gewiefter und nun sogar perfekt ektomierter und auf Evidenz basierter Basis behandelter Patient. Warum ereiferst Du Dich noch über Probleme, die andernorts entstanden sind. Widme Dich doch lieber rechtzeitig den möglicherweise irgendwann zu nutzenden Therapiemöglichkeiten z. B. auf naturwissenschaftlicher Basis. Ein breites Betätigungsfeld für einen wackeren, unerschrockenen Mitbetroffenen.

spertel
08.07.2010, 18:31
Ach Hutschi...........

Was sollen die ganzen Rundumschläge ?

Nimm´ Dir einfach eine kleine Auszeit, atme tief durch und nehme Dir ein Beispiel an Jogi´s Nutella Boys.

Sie sind mit großem Anstand ausgeschieden und haben das Land würdiger vertreten als je zuvor.

Und warum das ?

Weil sie an einen Gegner geraten sind, der einfach in allen Belangen besser gewesen ist.

Wenn Du in Deinem Alter noch zu der Erkenntnis fähig sein solltest, dass andere etwas mehr und besser wissen als Du selbst, z. B. der ein oder andere Doc oder Strahlentherapeut, dann werde ich nicht nachtragend sein.

Also entspann´Dich und geniesse das schöne Wetter; ich hoffe, der Bogen ist mir gelungen, Hutschi !

Gruss

Reinhard

Anonymous3
08.07.2010, 21:25
Hutschi,
ich fände es extrem traurig, wenn Du, nur aus einer momentanen Verärgerung heraus, das Forum verlassen würdest. Mach mal eine kleine Pause, und dann kämpfen wir wieder zusammen mitdem kleinen Haufen wild entschlossener Mitbetroffener, die bereit sind sich weiter zu entwickeln. Also - bis dann...

Andi

premme
08.07.2010, 21:40
Hallo Haralt, Hutschi


Diesen liebenswürdigen Koordinatenwanderer hatte ich doch nun glatt vergessen, in die Reihe derer einzuordnen, die manchmal auch etwas sagen müssen, obwohl dazu kein wirklicher Anlaß bestand.

Muß denn immer einer dasein ?. Ich dachte, man darf immer.


Lieber Reinhard, hüte Dich davor, allzu sehr Sympathie in die eine oder doch besser andere Richtung erkennen zu lassen. Du läufst Gefahr, dann über kurz oder lang in die falsche Schublade einsortiert zu werden.

Egentlich wollte ich nur frei meine Meinung schreiben.


Du bist doch eigentlich ein gewiefter und nun sogar perfekt ektomierter und auf Evidenz basierter Basis behandelter Patient. Warum ereiferst Du Dich noch über Probleme, die andernorts entstanden sind.

Ich dachte, ich darf das, wie andere, auch.


Widme Dich doch lieber rechtzeitig den möglicherweise irgendwann zu nutzenden Therapiemöglichkeiten z. B. auf naturwissenschaftlicher Basis. Ein breites Betätigungsfeld für einen wackeren, unerschrockenen Mitbetroffenen.

Haralt, kannst du in die Zukunft schauen, oder was.

Zum Abschluß, Haralt, vermutlich hast du dich, entgegen deiner Absicht, mal wieder so in einen Thread reingesteigert, das es dir schwerfällt, die Kurve zu kriegen.
Aber Bitte unterlasse die Versuche, andere mit in deine Schiene zu ziehen.

Ich erhoffe mir von dir wieder die guten, interessanten Beiträge, auf die wir hoffentlich nicht allzulange warten müssen.

Gruß Reinhard

Nicole
09.07.2010, 14:00
Liebe Forumsmitglieder,

ich sitze hier schon eine ganze Weile und kann leider nur den Kopf schütteln!!!! Habt ihr denn wirklich vergessen, warum wir uns alle in diesem Forum befinden??? Momentan hab ich das Gefühl, mich in einem Kindergarten für Erwachsene aufzuhalten??? Was soll das denn??? Könnten wir uns alle bitte wieder die Hand reichen und gut miteinander sein?? Wir haben doch wirklich und wahrhaftig andere Sorgen!!!! Was ich mir für dieses Forum dringend wünschen würde, wäre ein respektvolles MITEINANDER!!!

Ich drück Euch alle und wünsch Euch einen kühlen Kopf bei der Hitze!!! ;-)

Alles Liebe und jetzt seid wieder gut miteinander...., mir würde Harald hier sehr fehlen und ich möchte definitiv, dass er uns hier erhalten bleibt!!!! Er ist für VIELE eine Bereicherung und für mich ein Mensch, den ich sehr in's Herz geschlossen habe, weil er mir gerade jetzt, unglaublich gut tat!!!! BITTE, wir dürfen ihn nicht verlieren!!!!!

skipper
09.07.2010, 16:55
Klickt den Verlauf von Nicole`s Vater (Profil) an und nehmt euch Ihre Zeilen zu Herzen!!!!!! Über manche Beiträge konnte man leider in letzter Zeit nur den Kopf schütteln.
Gruß
Skipper