PSA bei erfolgter Bestrahlung am Knochen

[Hans-J.]

Hallo alle Miteinander,

hat jemand Erfahrung mit dem PSA- Anstieg nach erfolgter lokaler Strahlentherapie bei Knochenmetastasen?

In welchem Zeitmaß - nach Radiatio - kann damit gerechnet werden?

Eine spezielle Frage an Herrn Schmidt:

Kann man aufgrund der Metabolisrate nach intravenöser Applikation von 18 F-Colin mit den SUV Werten Rückschlüsse auf die Tumorlastsenkung und entsprechend auch auf die PSA Erhöhung durch Zerfall der M. ziehen?

Oder gibt es dazu bestimmte Erfahrungswerte?

In meinem Fall möchte ich versuchen - die leichte PSA- Erhöhung einzuordnen.

Ist diese dem Zerfall der M. zuzuordnen oder einer noch nicht erkannten Tumorlast.

[Heribert]

Hallo Hans-J.,

PCa-Zellen aus Metastasen haben eine Totallekage des PSA und werden deshalb kaum bei ihrer Apoptose durch die Bestrahlung noch mehr PSA in die Blutbahn abgeben. Einen minimalen Anstig könnte ich mir jedoch vorstellen.

Entscheidend wird sein, ob sich die Tumorlast verringert hat. Dann müsste nach 4 Wochen der PSA-Wert den Wert von vor der Bestrahlung unterschreiten.

Bedenke aber auch, dass NE-Zellen die PSA-Produktion einstellen und sich deshalb der PSA-Wert gesenkt haben könnte.

Deshalb würde ich das PSA bei metastasiertem PCa bezüglich der Tumorlast nicht mehr als absoluten Gradmesser heranziehen.

Gruß Heribert

[Daniel Schmidt]

Im Cholin-PET-CT Bereich liegen m.E. zu wenig Erfahrungen diesbezüglich vor.
Beim FDG-PET-CT sind wir deutlich weiter diesbezüglich, vom Cholin-PET-CT wissen wir eindeutig weniger.

Jedoch frage ich mich, was die Konsequenz einer solchen Untersuchung wäre.
Eine kurative Chance besteht ja ohnehin leider nicht mehr.

[PeterP]

Hallo Hans-J.
bei mir fiel nach Bestrahlung einer LWS-Metastase bereits nach einem Monat der PSA deutlich ab (es war ein Abfall von 3,9 --> 2,0)
Diese Metastase war zwar ausgelöscht, aber der PSA stieg nach einem kurzen Plateau wieder stetig weiter an.
Vermutlich ist bei Dir der Anstieg auch an anderer Stelle zu suchen.
Gruß Peter

[Hans-J.]

Lieber Heribert,

vielen Dank für deine Ausführungen.

Entscheidend wird sein, ob sich die Tumorlast verringert hat. Dann müsste nach 4 Wochen der PSA-Wert den Wert von vor der Bestrahlung unterschreiten.

Dieses Zeitmaß habe ich mit ca. 3 Monaten gesehen.

Bedenke aber auch, dass NE-Zellen die PSA-Produktion einstellen und sich deshalb der PSA-Wert gesenkt haben könnte.

Gut, dass du die NE Differenzierung ansprichst. In meinem Falle konnte die jedoch rückgeführt werden, wie der heruntergekommene CGA Wert nach der AHT aussagt. Diese wurde bei mir nach 6 Monate AHT gering fokal in der Tumormasse von Prof. Bonkhoff gesehen.

Ich sehe noch das Problem, dass durch meine Antiandrogenintervention mit Dutasterid der PSA verfälscht ist. Nach dem Absetzen - im Mai 10 - sollte sich nun ein Plateau bilden.

Deshalb würde ich das PSA bei metastasiertem PCa bezüglich der Tumorlast nicht mehr als absoluten Gradmesser heranziehen.

Ja, volle Zustimmung. NSE, CEA, CGA, AP, PAP und I-CTP werde ich im uge behalten.

Also, heißt es erst einmal in Ruhe abwarten, ob sich ein Plateau ausbildet. Danke für deine Stellungnahme.

[Hans-J.]

Lieber Herr Schmidt,

Jedoch frage ich mich, was die Konsequenz einer solchen Untersuchung wäre.

Nun ja, in Anbetracht einer erfolgten Metastasenbestrahlung hätte der Betroffene bei Vorliegen frühzeitiger Indikatoren, entsprechend auch einen zeitlichen Gewinn um zu intervenieren.

Gerade vor dem Hintergrund bei metastasiertem PCa, eine Therapie frühzeitig einzuleiten würde doch das Anwachsen der Tumorlast damit veringert.

Eine kurative Chance besteht ja ohnehin leider nicht mehr.

Hier haben Sie meine Zustimmung, aber eine weitere - von sehr wenigen Therapieoptionen bei Schwerbetroffene - stellt die Tumorlastsenkung dar. Warum soll der Betroffene nicht alle medizinischen Möglichkeiten ausschöpfen um dies zu erreichen.

Die Entscheidung hierzu ist besser im niedrigen PSA als in einem hohen zu sehen.

[Hans-J.]

Lieber Peter,

bei mir fiel nach Bestrahlung einer LWS-Metastase bereits nach einem Monat der PSA deutlich ab (es war ein Abfall von 3,9 --> 2,0)

Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Zeitmaß auch von der Bestrahlungsart abhängt. Metastasenaktivität dürfte auch sicher eine Rolle spielen.

Aber zunächst einmal ist es ein Gefühl, dass die Bestrahlung die M. erwischt hat.

Vermutlich ist bei Dir der Anstieg auch an anderer Stelle zu suchen.

Das ist nicht auszuschließen, wenn sich kein Plateau herausbildet.

Du hast nach AHT und Androgen, eine Chemo gemacht. Wie waren die Nebenwirkungen bei der Chemo?

Sind die Nebenwirkungen bei der jetzigen second- Line geringer als bei der Chemo?
Leider hast du das Resultat deiner letzten Therapie noch nicht in deinem Profil hinterlegt. Wäre da sehr interessiert, welche Erfahrungen und Ansprache du mit Keto+Volon gemacht hast.

Danke für deine Stellungnahme und viel Erfolg

[Daniel Schmidt]

Lieber Herr Schmidt,
Nun ja, in Anbetracht einer erfolgten Metastasenbestrahlung hätte der Betroffene bei Vorliegen frühzeitiger Indikatoren, entsprechend auch einen zeitlichen Gewinn um zu intervenieren.
Gerade vor dem Hintergrund bei metastasiertem PCa, eine Therapie frühzeitig einzuleiten würde doch das Anwachsen der Tumorlast damit veringert.

Einen Überlebensgewinn darf man jedoch nicht erwarten.
Es geht hier letztendlich um die Einleitung einer Intervention ein paar Monate früher oder später.
Das PSA würde ja ohnehin nachziehen, wenn es um einen echten Progress handeln sollte.

Wenn man tatsächlich immer "früher" intervenieren möchte, dann würde man ja auch alle 3 Monate eine Ganzkörper-MRT fahren um sicher zu sein, dass alles in Ordnung ist.

Hier haben Sie meine Zustimmung, aber eine weitere - von sehr wenigen Therapieoptionen bei Schwerbetroffene - stellt die Tumorlastsenkung dar. Warum soll der Betroffene nicht alle medizinischen Möglichkeiten ausschöpfen um dies zu erreichen.

Weil es nichts ausmacht, ob man 3 Monate früher oder später interveniert.

Die Entscheidung hierzu ist besser im niedrigen PSA als in einem hohen zu sehen.

Sie haben einen PSA-Wert unter 1.
Ob man die nächste Hormontherapie oder Chemotherapie bei einem PSA-Wert von 0,8 oder 1,5 einleitet wird keine Rolle spielen.
Sie werden genauso lange leben, egal ob Sie bei 0,8 oder 1,5 zu einer Therapie greifen.

[PeterP]

Lieber Hans-J.
unser Strahlentherapeut hat natürlich recht, wenn er sagt 0,8 oder 1,5 ist egal. Nur: wenn man wartet, bis der Wert auf 1,5 gestiegen ist und sich erst dann nach einer geeigneten Therapie umsieht, ggf. ausprobieren muß, kann er noch deutlich höher steigen. Insofern ist es schon angebracht, rechtzeitig zu agieren.
Mir ging es jedenfalls unter Ketokonazol + Volon so. Ich hatte bei einem PSA-Ausgangswert von 0,99 einen initialen Anstieg auf 2,0 und dann trotz Erhöhung der Keto-Dosis noch weitere Anstiege bis 3,0.
Die Therapie hatte also allein noch keinen Nutzen. Erst in Kombination mit Östrogenpflastern fällt der PSA jetzt wieder (Juni 1,99 Juli 1,87). Mal sehen, wie es weiter geht....
Mein Profil habe ich gerade ergänzt.
Liebe Grüße,
Peter

[Daniel Schmidt]

Auch beim PSA von 4 oder 5 statt 0,8 macht es keinen Unterschied.
Es macht nur einen Unterschied, wenn Sie statt bei 0,8 erst bei z.B, >80 mit einer Behandlung anfangen.
Mit >80 werden Sie nämlich schon Beschwerden von z.B. den neuen Knochenmetastasen haben.

Obwohl eigentlich ist meine These: "Auch beim PSA von 4 oder 5 statt 0,8 macht es keinen Unterschied." falsch.
Es gibt nämlich einen Unterschied und zwar 2-3 Monate ohne Behandlung, bis der PSA 4-5 erreicht.
Und wenn Sie sich für eine toxische Behandlung entscheiden würden (z.B. Chemo), könnte das bedeuten 2-3 Monate mehr ohne: Haarausfall, Müdigkeit, schlechte Blutwerte, Übelkeit, ...


Ich weiss ich bin manchmal sehr direkt und provokativ, aber man sollte breit denken.
Schöne PSA Werte heissen nicht automatisch gute Lebensqualität.

[Hans-J.]

Hallo Herr Schmidt&Forum,

ich glaube dass es leichtsinnig wäre, eine neue Therapie nur von diesem unzuverlässigen Marker abhängig zu machen.
Unzuverlässig deshalb, weil bei dem Fortschritt - hier metastasiertes PCa eine einmalige oder mehrmalige AHT- unterstellt werden kann.

Aber auch die Einflussfaktoren:

- neuroendokrine Komponente
- Erhaltungstherapie
- schlechte Diffenzierung

muß einfließen in die Plausibilitätsprüfung zum PSA.

Obwohl eigentlich ist meine These: "Auch beim PSA von 4 oder 5 statt 0,8 macht es keinen Unterschied." falsch.

Hier kann ich Ihnen nicht ganz zustimmen.

Ich möchte Ihnen neuere Forschungsergebnisse über Metastasen anfügen, die vielleicht Denkanstösse auch für neuere Bestrahlungstherapien ergeben, wenn entsprechende Studien vorliegen.


"Wir haben zuvor nie ganz verstanden, wie normale Gewebe verändert werden, um es Metastasen zu ermöglichen, dort gezielt und erfolgreich einzudringen", sagt Amato Giaccia von der Stanford University. Er und seine Kollegen untersuchten, welche Bedeutung das Enzym LOX, das von Tumoren bei Sauerstoffmangel verstärkt gebildet wird, für das Wachstum von Tochtergeschwülsten hat. Beim gesunden Menschen verstärkt das Enzym die Struktur des Bindegewebes, indem es Kollagene und Elastine vernetzt. Frühere Versuche mit Mäusen, denen menschliche Brusttumore verpflanzt wurden, hatten gezeigt, dass die Hemmung des Enzyms das Wachstum von Metastasen in den Lungen verhindert. Jetzt fanden die Forscher heraus, wie diese Wirkung zustande kommt. Sie konnten nachweisen, dass sich das von den Brusttumoren produzierte Enzym zusammen mit Fibronectin in den Lungen der Mäuse ansammelt. Fibronectin ist ein Protein, an das sich Zellen anheften können. Zusammen mit der Aktivität von LOX sorgt es dafür, dass Knochenmarkszellen angelockt werden. Diese verändern die prämetastatische Nische weiter so, dass es auch Krebszellen möglich wird, dort Fuß zu fassen und zu einem Tumor heranzuwachsen. "Wir haben Gründe dafür anzunehmen, dass diese an Mäusen erzielten Ergebnisse auf den Menschen übertragbar sind", sagt Giaccia. Deshalb sollte bald eine klinische Studie zeigen, ob die Behandlung mit einem LOX-Hemmstoff Krebspatienten davor schützen kann, Metastasen zu bilden. Bisher gebe es kaum wirksame Therapien gegen Metastasen bildende Krebsformen, so die Forscher. Mehr als 90 Prozent der durch Krebs verursachten Todesfälle seien auf die Ausbreitung des Primärtumors zurückzuführen.

Quelle: Stanford University

[Daniel Schmidt]

Lieber Hans-J

Ihre Ausführungen sind ziemlich interessant, ebenfalls der zitierte Artikel (den ich vor kurzem auch gelesen hatte), allerdings ist das alles Theorie. Harte Daten aus der Klinik, die diese Behauptungen unterstützen gibt es nicht.

Ich persönlich würde die Lebensqualität in den Vordergrund stellen.