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Jetzt schon Chemotherapie mit Taxotere?

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    Jetzt schon Chemotherapie mit Taxotere?

    Liebe Forumsteilnehmer,

    seit einiger Zeit bin ich eine stille Mitleserin eurer Diskussionen. Nun bin auch ich an einem Wendepunkt angelangt, so dass ich mich an euch wenden will: als sehr besorgte (und momentan sehr traurige) Tochter schreibe ich für meinen Vater (60). Ich habe noch kein Detail-Protokoll angelegt und will das wichtigste zusammenfassen:
    Erstdiagnose Dezember 2008:
    PSA 2098! GS 4+5. Vereinzelt diffuse Knochenmetastasen im Rippen, Beckkenknochenbereich und in der unteren Wirbelsäule.
    Aber: Keine Beschwerden!
    Beginn einer Hormonentzugstherapie mit 3-Monatsspritze (Eligard) und Flutamid (3x tgl.)
    Februar 2009: PSA 2,7
    Seitdem ist der PSA-Wert kontinuierlich angestiegen (anfänglich Verdopplungszeit unter 3 Monate - soweit ich das beurteilen kann)
    letzte PSA-Werte:
    April 2010: 530
    Juni: 610
    Der Testosteron-Wert ist zuletzt von ca. 0,09 (April) auf 0,30 (juni) gestiegen
    Im Frühjahr dieses Jahres wechesl von Eligard zu Trenantone-Spritze und Gabe von Estramustin sowie von Cyproteronacetat
    Zometa-Infusionen alle 4 Wochen
    Letzte Szinti und CT ergaben: Zunahme der Knochenmetastasierung und vergößerte Lymphknoten
    Leider liegt auch die Alkalische Phosphotase bei über 400!

    Seit einem hablen Jahr haben nun die Knochenschmerzen zugenommen. Erst vom Steißbein aussgehende Beschwerden, nun auch seit einigen tagen von der unteren Wirbelsäule her.
    Gegen die Schmerzen nimmt mein Vater Ibuprofen 800 und Diclofenac, was nur bedingt hilft. Vor allem in den Nächten ist es schwer, denn das Liegen erhöht die Schmerzen.


    Nun will der Urologe eine Taxotere-Therapie mit Hochdosis 35mg/m2 + 5mg Prednisolon diesen Freitag beginnen. Geplantes Protokoll: alle 3 Wochen eine Infusion, eine Woche Pause. Dies 6 Mal. Die Horminblockade soll weiterlaufen, allerdings mit der Spritze Profact. Mein Vater erhält außerdem: Dexamethason-Tabletten und Paspertin Tropfen.



    Was sind Eure Einschätzungen bezüglich des Therapiewechsels? Ist die Hormonblockade wirklich wirkunsglos und der Tumor hormonrefrektär? Oder lohnt sich ein erneuter Wechsel innerhalb der Hormoblockade zu einem alternativen Präparat bzw. neuer Kombination? Wie gesagt: vor 19 Monaten lag der PSA-Wert bei über 2000/ngl und heute bei 610! Zuletzt unter Trenantone ist der Wert etwas lngsamer gestiegen.


    Meine Verzweiflung ist immens. Ich habe sehr viel über taxotere gelesen und die Statistiken zur medianen Lebenszeit werfen mich um. Ich habe das Gefühl, wenn man mit der Chemo beginnt, scheint das Ende so absehbar und in Zahlen fassbar. Ich verstehe, dass der Arzt diese Therapie jetzt wohl für geboten hält, da die Schmerzproblematik nun da ist und steigt, da die Knochenmetastasen sich etwas weiterentwicklet haben und da der PSA-Wert auch kontinuierlich wieder angestiegen ist. Dennoch: gibt es Erfahrungen, wo trotz allem noch mit der Chemo gewartet und Alternativen umgesetzt wurden?



    Für eure Antworten danke ich Euch im Voraus

    Anina (32)

    #2
    Nun will der Urologe eine Taxotere-Therapie mit Hochdosis 35mg/m2 + 5mg Prednisolon diesen Freitag beginnen.
    35 mg sind keine Hochdosisbehandlung.

    Ist die Hormonblockade wirklich wirkunsglos und der Tumor hormonrefrektär?
    Das scheint der Fall zu sein, leider.

    Oder lohnt sich ein erneuter Wechsel innerhalb der Hormoblockade zu einem alternativen Präparat bzw. neuer Kombination? Wie gesagt: vor 19 Monaten lag der PSA-Wert bei über 2000/ngl und heute bei 610! Zuletzt unter Trenantone ist der Wert etwas lngsamer gestiegen.
    610 ist eine Menge und bedeutet viel Krankheitsaktivität.
    Ehrlich gesagt, erwarte ich keine wesentliche Besserung durch einen Wechsel der Hormontherapie jetzt.
    Die doppelte Blockade initial hat ohnehin nur 3 (?) Monate gehalten 12/08-03/09, ehe der PSA wieder angefangen hat zu steigen. Das war von Anfang an kein besonders hormonsensibler Tumor.


    Ich habe das Gefühl, wenn man mit der Chemo beginnt, scheint das Ende so absehbar und in Zahlen fassbar.
    Das Ende wird nicht absehbar und in Zahlen fassbar nur weil man mit der Chemo angefangen hat.
    Es tut mir leid, Ihnen sagen zu müssen, dass das Ende egal mit oder ohne Chemo nicht mehr sehr lange auf sich warten lassen wird.
    Die Situation ist einfach schlimm, so wie sie ist und Ihr Vater hat einen Tumor, der auf die beste systemische Behandlung (Hormontherapie) nicht anspricht.
    Die Chemotherapie kann jedoch diese überschaubare restliche Zeit verlängern und die Lebensqualität verlängern, wenn man etwas Glück hat. Ja, man braucht etwas Glück auch, die Chemo schlägt nicht immer gut an.
    Der Strahlentherapeut.

    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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      #3
      Hallo Anina,

      zu dem Thema "Chemotherapie und Überlebensvorteil" hatten wir gerade eine kurze Diskussion, die etwa hier beginnt. Meine Meinung über das Zuwarten mancher Ärzte mit dem Einsatz einer Chemotherapie habe ich dort zum Ausdruck gebracht. Dein Vater hatte im Februar 2009 einen PSA-Nadir von 2,7 ng/ml, ab dann stieg der PSA-Wert, und es hätte dem Arzt eigentlich klar werden müssen, dass es mit einer Hormontherapie allein nicht mehr getan sein könnte. Jetzt, bei einem PSA-Wert von inzwischen wohl an die 700 ng/ml rafft er sich endlich dazu auf, eine Chemotherapie einzuleiten. Die goldene Regel für die Chemotherapie lautet, dass man sie dann macht, wenn der Patient noch stark und der Krebs noch schwach ist. Ob das jetzt noch der Fall ist, ist angesichts sich schon einstellender Schmerzen zumindest zweifelhaft. Und dann kommt der Urologe Deines Vaters mit der Hammertherapie mit Taxotere hochdosiert alle drei Wochen, die den Patienten höchstmöglich belasten wird. Schonender, weil mit weniger starken Nebenwirkungen verbunden, ist jedenfalls die "metronomische" Therapie mit niedrigdosiertem Taxotere (25 mg/m² Körperoberfläche) drei Wochen hintereinander, dann eine Woche Pause, davon zwölf bis 16 Zyklen.
      Zum Thema "frühzeitiger Einsatz von Taxotere" habe ich noch diesen Text gefunden. So gesehen hätte Dein Betreff lauten können "Jetzt erst Chemotherapie mit Taxotere?"
      Was man gegen die bei einer Chemotherapie unweigerlich auftretenden Nebenwirkungen tun kann - ganz wegdrücken lassen sie sich nicht - kannst Du hier nachlesen.
      Du gibst als Wohnort Bonn an. Wenn das auch der Wohnort Deines Vaters ist, dann hätte ich die Adresse eines Hämatologen/Onkologen mit Erfahrung bei der Behandlung von fortgeschrittenem PK für ihn, der jetzt wohl die bessere Wahl wäre als dieser zögerliche Urologe. Bitte ggf. eine PN an mich.

      Ralf

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        #4
        Hallo Ralf,

        Danke für die Antwort.

        Erstmal eine kleine Korrektur: das Taxotere Protokoll soll sein: 75mg/m2 alle 3 Wochen. Aussage des Artes: "die wirksamere Dosis"!

        Meine größte Sorge: das mein Vater, der eigentlich noch arbeitet und soweit ein agiler Typ ist, völlig fertig wird von der Therapie.

        Gerne würde ich den Onkologen/Hämatologen in Bonn kontaktieren. Leider weiss ich nicht, was du mit "PN" meinst.

        Beste Grüße
        Anina
        Zuletzt geändert von RalfDm; 02.08.2010, 22:47. Grund: offene E-MailAdresse entfernt

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          #5
          Hallo Anina,

          ich habe das Profil nun mehrmals gelesen in der Hoffnung, dass ich vielleicht das Bisphosphonat Zometa oder Bondronat überlesen hätte.
          Aber offensichtlich wurde es nicht durchgeführt oder Sie haben es nicht aufgeführt.

          In diesem Stadium wäre es schon fast als fahrlässig anzusehen, wenn man Ihrem Vater dieses vorenthalten würde.

          Sollte es so sein, folgen Sie bitte unbedingt dem Rat von Ralf zu einem fähigen Uroonkologen.
          Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

          Kommentar


            #6
            Hallo Hans-J.

            in Aninas erstem Beitrag steht unter anderem "Zometa-Infusionen alle 4 Wochen". Ich war auch schon drauf und dran, Zometa anzusprechen, aber dann fand ich den Hinweis.

            Ralf

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              #7
              Hallo Anina,

              "PN" heißt "Private Nachricht", das ist eine Funktion dieser Forumssoftware, ich hätte es erklären sollen. Ich habe Dir gerade eine PN geschickt mit dem namen des Arztes, sie wird Dir per E-Mail zugestellt. Die Angabe Deiner E-Mail-Adresse in Deinem zweiten Beitrag habe ich gelöscht (als Moderator habe ich die Möglichkeit dazu). Mit der Angabe der privaten E-Mail-Adresse sollte man vorsichtig sein. Sie ist ja absichtlich im Profil nicht zu erkennen.
              Das Therapieschema mit 75 mg/m² KO meinte ich mit "Hammertherapie". Die TAX327-Studie kam tatsächlich zu dem Ergebnis, dass sie etwas besser wirkt als die niedrig dosierte "metronomische" - wenn sie den Patienten nicht endgültig umhaut. Amerikanische Hämatologen/Onkologen, die sich auf die Behandlung des Prostatakrebses spezialisiert habe, die ich persönlich kenne und von deren Kompetenz ich überzeugt bin, wenden nur das niedrig dosierte Behandlungsschema an; das hochdosierte wollen sie Ihren Patienten nicht zumuten. Lies dazu bitte auch Jürgs Erfahrungsbericht aus den KISP-"Texten".

              Ralf

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                #8
                Hallo Ralf und Hans J.

                danke für eure Antworten und den Kontakt.

                Ja, mein Vater erhält schon eine Weile das Bisphosphonat Zometa (per Infusion alle 4 Wochen). Scheinbar besteht auch noch keine Gefahr von Knochenbrüchen etc.

                Was taxotere angeht, bin ich ja selber unsicher, welche Dosis die bessere wäre. Ich hatte bereits zuvor den Bericht von Jürg gelesen und weiß auch um die Erfahrungen der Amerikanischen Urologen mit dem low dose Schema. Doch es ist so schwer, wenn der Arzt zu 75mg/m2 rät, den Weg mit der geringeren Dosis zu gehen. Wäre es nicht möglich, es erstmal mit der höhrern Dosis zu versuchen und ggf zu wechseln?

                Grundsätzlich: Habe soeben mit dem Leiter Urologie UK Münster telefoniert. Er sieht jetzt in taxotere Therapie einen Sinn v.a. mit Blick auf Schmerzsymptomatik, meinte aber auch, dass man alternativ zuvor ggf auch erstmal nur die schmerzhaften Stellen bestrahlt (sofern gut lokalisierbar). Für mich bedeutet das, dass eine taxotere Therapie offensichtlich auch "nur" zum Hauptziel hat, die Schmerzen zu lindern und es weniger um ein Zurückdrängen der Tumoraktivität geht. Ist das aus Eurer Sicht auch so?

                Schließlich würde ich gerne verstehen, was eigentlich Ketokonazol oder Östrogene sind bzw.was sie "bewirken" können (im Vergleich zu taxotere). Und inwiefern es sich lohnen könnte, an einer Abiraterone Studie teilzunehmen? Was ist Abiraterone eigentlich? Wer hat schon Erfahrungen damit?

                Viele Fragen....

                Daher nochmals Danke für eure Mühen

                Anina

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                  #9
                  Hallo Herr Schmidt,

                  wenn ich Ihre Antwort richtig verstehe, würden Sie gar nicht zu taxotere raten, da die Wirkung ja auch nicht sicher ist und man die "überschaubare Zeit" damit auch belasten kann. Verstehe ich das richtig? Ein Zurückdrängen des Tumors halten Sie auch für unwahrscheinlich, oder? Wenn ja, haben Sie Alternativvorschläge?

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                    #10
                    Hallo Anina,

                    in dem Stadium deines Vaters - das sollte man offen sagen - hat die Schulmedizin nur wenige Standardtherapien anzubieten.
                    Die jetzt angedachte Chemo - ist eine Standardtherapie - und kann sowohl Organe als auch Nerven schädigen.

                    Für mich bedeutet das, dass eine taxotere Therapie offensichtlich auch "nur" zum Hauptziel hat, die Schmerzen zu lindern und es weniger um ein Zurückdrängen der Tumoraktivität geht. Ist das aus Eurer Sicht auch so?
                    Ja, grob gesagt.

                    Das Immunsystem wird auch arg in Mitleidenschaft gezogen.

                    Sofern die Chemo ( Taxotere ) anspricht - in ca. 30% der Fälle - kann diese zu einer Lebensverlängerung von ca. 3 Monate führen.
                    Dieses ist nun abzuwägen.

                    Eine weitere Möglichkeit bestünde - bei einer unzureichenden AHT diese aufzustocken mit Dexamethason+Dostinex ( Medikamente )
                    Hier jedoch in dem HB Zeitfenster.

                    Nun würde ich 1. primär Tumorlastreduzierende Maßnahmen ( Bestrahlung der Knochenmetastasen ) und zur Schmerztherapie präferieren.

                    Wenn eine Chemo - dann nur low dose - und wenn die Biomarker klar eine Chemosensivität erkennen lassen. Aber nicht ins Blaue therapieren lassen.
                    Die metronomisch niedrig dosierte Chemoth. ist eine palliative Therapie bei niedriger Toxitität. Sie soll den Progress hemmen.
                    Bedauerlicherweise ist der so hoch gepriesene Angiogenesehemmer ( Avastin ) am Sternenhimmel verglüht.

                    Schließlich würde ich gerne verstehen, was eigentlich Ketokonazol oder Östrogene sind bzw.was sie "bewirken" können
                    Keto. ist ein Medikament.
                    Ketoconazol kann innerlich und äußerlich zur Behandlung verschiedener Pilzinfektionen angewendet werden. Dafür war es am Anfang gedacht.
                    Es hat aber auch noch die Eigenschaft, Androgene - besonders in der Nebenrinde ( Niere ) zu blocken. Damit werden Androgene entzogen, die den Tumor stimmulieren können.
                    Keto. wird meist als Alternative zur Standardtherapie und fast immer in Verbindung mit Triamcinolon verabreicht.

                    Östrogen sind weibliche Geschlechtshormone. Medikamente wie
                    Estradiol, Estron und Estriol,
                    hat eine antioxidative Wirkung und stimmuliert Testosteron beim Mann.

                    Mit Abiraterone habe ich keine Erfahrungen. Es soll eine Studie in Aachen laufen.
                    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                      #11
                      Zitat von Anina77 Beitrag anzeigen
                      Hallo Herr Schmidt,
                      wenn ich Ihre Antwort richtig verstehe, würden Sie gar nicht zu taxotere raten, da die Wirkung ja auch nicht sicher ist und man die "überschaubare Zeit" damit auch belasten kann. Verstehe ich das richtig? Ein Zurückdrängen des Tumors halten Sie auch für unwahrscheinlich, oder? Wenn ja, haben Sie Alternativvorschläge?
                      Nein, Sie haben mich falsch verstanden.
                      Ich hatte geschrieben:
                      "Die Chemotherapie kann jedoch diese überschaubare restliche Zeit verlängern und die Lebensqualität verlängern, wenn man etwas Glück hat."
                      Ich halte es für durchaus sinnvoll eine Chemotherapie jetzt zu machen. Es ist zu erwarten, dass Ihr Vater deswegen etwas länger leben wird und seine Symptome weniger werden.
                      Sein Tumor wird durch die Chemotherapie zurückgedrängt, längerfristig oder dauerhaft kontrollieren kann man ihn aber damit nicht.

                      Ketoconazol, Estradiol & Co sind andere Möglichkeiten. Sie haben in der Regel deutlich weniger Nebenwirkungen als eine Chemotherapie. Allerdings ist für diese Präparate keine Verlängerung des Überlebens bewiesen. Man kann jedoch den PSA-Anstieg damit etwas bremsen.
                      Ob sie gegen die Schmerzen helfen werden ist auch fraglich.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                        #12
                        Taxotere

                        Es wird immer in den Raum gestellt, dass Taxotere zu einer Lebensverlängerungvon 3 Monaten führt. Diese 3 Monate beziehen sich aber auf den Vergleich mit der damaligen Standardtherapie mit Mitoxantran: Überleben mit Mitoxantran ca. 16 Monate, Überleben mit Docetaxel ca.18 Monate. Bei Chemo-naiven Männern dürfte die mediane Überlebenszeit also bei 18 Monaten liegen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Für "Neue" dürfte das also ein falsches Bild von der Chemo mit Docetaxel geben.

                        JürgenS

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                          #13
                          Zitat von JürgenS Beitrag anzeigen
                          Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
                          SIe haben nichts falsch verstanden.
                          Das Problem ist, dass bis zum Docetaxel-Einfuhrung das Mitoxantron die Standardbehandlung war.
                          Ein Vergleich war nur zwischen Docetaxel und Mitoxantron möglich und nicht zwischen Docetaxel und nichts, weil letzterer Vergleich ethisch unverantwortlich wäre.
                          Jedoch wissen wir auch, dass Mitoxantron alleine recht lausige Ergebnisse geliefert hat und zu keinem Überlebensvorteil geführt hat.
                          Die Studie dazu gab es schon:
                          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8...?dopt=AbstractMitoxantron hat in dieser Studie zu keinem Überlebensvorteil gegenüber Kortison alleine geführt.
                          Somit war der Vergleich Docetaxel versus Mitoxantron im Prinzip der Vergleich Docetaxel versus nichts.
                          Auch ohne jegliche Therapie kann man ein gutes Jahr leben, mit Docetaxel eben 2-3 Monate länger.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #14
                            Und 18 Monate unter Taxotere ist das Mittel?

                            Kommentar


                              #15
                              Und noch eine Frage an Herrn Schmidt bezüglich Strahlentherapie: wäre es nicht ratsam, bei meinem Vater erstmal die schmerzhaften Stellen zu bestrahlen (v.a. beckenknochenbereich)? Und erst danach an eine taxotere Therapie zu schreiten?

                              Gruß
                              Anina

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