Seltsamer PSA Verlauf

[Klaus (A)]

Hallo,

war gestern bei meinem Urologen, um meinen neuesten PSA Wert zu erfahren.
Ich sagte ihm, dass ich den neuen Wert auf 1.7 schätze. Der gemessene PSA Wert war 1.71 (Testo 5.6) !! Hatte einfach die letzten gemessenen Werte extrapoliert und kam auf 1.7 .

Ich beobachte seit einem halben Jahr, das gleiche Phänomen, das schon einmal 2002 und 2003 auftrat:
Mein PSA steigt exakt linear an; die maximale Abweichungen von einer Geraden war/ist kleiner als 3% !

Nach Beendigung meiner ersten ADT3 Ende 2008 steigt mein PSA seit März dieses Jahres wieder an. Habe seitdem 5 Messungen gemacht, die wie gesagt exakt auf einer Geraden liegen mit der Steilheit von 0.3 pro Monat.

In den Jahren 2002/2003 dauerte der exakt lineare Anstieg 18 Monate.

Mein Urologe meint, dass er so etwas noch nie gesehen hat.

Wir haben gemeinsam entschieden, weiterhin abzuwarten und alle 6 Wochen PSA zu messen und weiterhin Bondronat Infusionen zu machen.

Sollte das PSA weiter linear ansteigen werde ich bis PSA von etwa 3 warten und dann einen (intermittierenden) Antiandrogenzyklus starten; Avodart schlucke ich heute noch und werde das beibehalten.
Sollte der lineare Anstieg exponentiell werden, dann werde ich sofort mit dem o.a. Zyklus beginnen.

Wäre von Interesse für mich, ob jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht hat oder eine Erklärung hat.

Ich sollte vielleicht noch hinzufügen, dass ich seit 6 Jahren täglich so alles schlucke, was der Markt so hergibt an Antioxidantien und COX-2 Hemmern.

Klaus

[Reinardo]

Hallo Klaus:-

Wie alle Ingenieure hast Du einen Hang zum Mathematisieren und vermutest hinter jeder Zahlenreihe eine Gesetzmäßigkeit. Es entzieht sich unsere Vorstellung und Analyse, was im biologischen Mikrokosmos den Messwert bestimmt hat, wahrscheinlich ist es das Zufallsergebnis wie eine Glückszahl im Lotto. Immerhin kannst Du froh sein, dass der Anstieg nur linear ist.
Mein Eindruck ist allerdings, dass Du mit Deiner Therapie viel zu viel hermachst und Dich unnötig mit Ängsten und Nebenwirkungen belastest. Schon die ADT3 ab November 2007 war ein overkill. Mit einer einfachen 3-Monatsspritze Zoladex hättest Du dasselbe Ergebnis erreicht (hast Du ja auch). Vergiss nicht "Der Androgen-Entzug induziert umgehend einen Knochenabbau" schreibt Stephen B. Strum in einer seiner Schriften. Dagegen tust Du gar nichts.
Mit Umstellung der Ernährung auf mediterrane Kost und Nahrungsergänzungsmittel sowie Vitamin D erreichst Du über die Stärkung der biologischen Krebsabwehr eine Verlangsamung des Krebswachstums. Das ist schon sehr viel.
Die Hormontherapie vernichtet nur Krebszellen minderer Malignität, die ohnehin nicht zum Tode führen, reduziert das Krebsvolumen. Sie wirkt palliativ zur Linderung von Beschwerden. Die hast Du aber gar nicht, denn ein Anstieg des PSA an sich ist ohne Beschwerden.

Gruß und alles Gute, Reinardo

[meni.li.]

Hallo Klaus !

In der 2 jährigen therapiefreien Zeit hatte ich durch:

Ernährungsumstellung

alle 48 Std. Laufen,schwitzen,Eisduschen.

eine gleichbleibende Verdopplungszeit des PSA die durch Ausprobieren von verschiedenen NEM (Polyphenole) sogar noch beträchtlich gesteigert und über längeren Zeitraum gehalten werden konnte.
Siehe Profil

Für mich ein Hinweis daß mein Rezidiv nicht streut. Und sensibel auf bestimmte Medikamente reagiert.
Hier liegt, glaube ich, eine große Chance individuell meinen Krebs auszutesten wie er "tickt".

Eine DNA Zytometrie hat bestätigt daß die Veränderungen in der Ernährung und der Sport/Eisduschen meine Prognose verbessern.

OP Material 2005 tetraploid
OP Material 2009 von Rezidiv diploid

Wobei daß sehr sehr lange Zeit, bei meiner Ausgangssituation und dem wenigen Fachwissen, ein oft "furchtbarer Ritt auf dem Vulkan war".

Gruß Klausi

[Michael A.]

Seltsamer PSA Verlauf

Vergiss nicht "Der Androgen-Entzug induziert umgehend einen Knochenabbau" schreibt Stephen B. Strum in einer seiner Schriften. Dagegen tust Du gar nichts.

Hallo Reinardo,

da hast Du offensichtlich etwas übersehen. Klaus schrieb: "Wir haben gemeinsam entschieden, weiterhin abzuwarten und alle 6 Wochen PSA zu messen und weiterhin Bondronat Infusionen zu machen."

Gruß, Michael A.

[Reinardo]

Hallo Michael. Ja, da hast Du Recht. Entschuldigung an Klaus. Gruß, Reinardo

[Klaus (A)]

Hallo Reinardo,

Mein Eindruck ist allerdings, dass Du mit Deiner Therapie viel zu viel hermachst und Dich unnötig mit Ängsten und Nebenwirkungen belastest. Schon die ADT3 ab November 2007 war ein overkill. Mit einer einfachen 3-Monatsspritze Zoladex hättest Du dasselbe Ergebnis erreicht (hast Du ja auch). .......................

Hast Du denn Deine langjährigen Überzeugungen abgeschrieben??
Hast Du denn nicht immer die Leibowitz DHB als das Non-PLus-Ultra hingestellt??
Wieso war das denn kein "Overkill"?
Bist Du nicht (mit recht!) ein Fan von Strum, der in seinem Buch gerade für RPE'ler bei wieder steigendem PSA die ADT3 empfiehlt, weil er da besonders gute Erfahrungen gemacht hat??
Übrigens: Ich habe keine "grossen Ängste" - im 16. Jahr nach RPE entwickelt man eine gewisse Routine, mit diesen Problemen umzugehen. Auch Nebenwirkungen sind bisher kein grosses Thema gewesen.

Mit Umstellung der Ernährung auf mediterrane Kost und Nahrungsergänzungsmittel sowie Vitamin D erreichst Du über die Stärkung der biologischen Krebsabwehr eine Verlangsamung des Krebswachstums. Das ist schon sehr viel.

Da stimme ich Dir voll zu!

Die Hormontherapie vernichtet nur Krebszellen minderer Malignität, die ohnehin nicht zum Tode führen, reduziert das Krebsvolumen. Sie wirkt palliativ zur Linderung von Beschwerden. Die hast Du aber gar nicht, denn ein Anstieg des PSA an sich ist ohne Beschwerden.

Das bezweifele ich aber sehr, was Du hier sagst! Das widerspricht auch allen Richtlinien!
Ist es denn nicht sinnvoll, das Krebsvolumen zu reduzieren??
War denn Deine Überzeugung nicht immer gewesen, möglichst frühzeitig mit allen Mitteln "anzugreifen" ......siehe DHB ? Als Du Deine DHB entschieden hattest, da hattest Du auch einen beschwerdefreien PSA Anstieg.


Danke für die guten Wünsche!

Gruss
Klaus

[Reinardo]

Hallo Klaus:-

Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Es freut mich auch, dass Du es nicht gleich als einen Affront auffasst, wenn man Dir widerspricht. Zu Deinen Ausführungen nun folgendes:

Jeder, der Hormontherapie macht, zahlt für den damit zu erzielenden PSA-Abfall einen Preis. Der Preis ist eine durch die Therapie induzierte Erhöhung der Malignität. Konkret: Wenn Du z.B. mit Gleason 3+4 eine 12-monatige ADT2 oder ADT3 oder eine DHB machst, hast Du am Ende der Therapie einen Krebs mit Gleason 4+3 oder 4+4. Das bedeutet ein vermehrtes Risiko auf Metastasen und/oder ein beschleunigtes Krebswachstum. Das ist der Stand der pathologischen Forschung, ob unsere Urologen das nun wahrhaben wollen oder nicht. Sie könnten den durch Hormontherapie stattfindenden Selektionsprozess mittelsVorher-Nachher-Biopsien mühelos überprüfen, wenn sie es nur wollten.

Eine Ausnahme von dieser Regel bilden lediglich die sog. insignifikanten Prostatakrebse, auch „Haustierkrebse“ genannt. Wegen weitestgehend homogener Beschaffenheit findet durch Hormontherapie hier keine Selektion statt, da es nichts zu selektieren gibt. Wie Bob Leibowitz an seinen Fallbeispielen zeigt, können diese Krebse durch die DHB sogar geheilt werden, wenn es dem körpereigenen Abwehrsystem gelingt, ein neues biologisches Gleichgewicht, nach Leibowitz „stabiles PSA-Plateau“, wiederherzustellen.

Bei der vielen Hormontherapie, die Du nun schon gemacht hast, ist mir der Gedanke gekommen, dass es da einen „harten Kern“ , möglicherweise nur ein winziges Zellvolumen an Krebs geben muss, dem Du mit Hormontherapie nicht mehr beikommen kannst, ganz gleich, wie oft Du mit der gleichen Keule zuschlägst. Da fände ich doch einen Strategiewechsel für angezeigt. Abgesehen von unangenehmen Nebenwirkungen und Langzeitrisiken denke ich auch daran, dass jede unnötige Therapie von der Mehrzahl der Versicherten bezahlt werden muss, ein Gesichtspunkt, der in diesem Forum viel zu wenig diskutiert wird.

Du verweist auf Stephen B. Strum, neben Bob Leibowitz und Patrick Walsh einer der drei großen amerikanischen Aufklärer über Prostatakrebs. Ihre Schriften richten sich an Patienten, damit wir im Gewirr konkurrierender Therapien unseren Weg finden. Das heißt nicht, dass sie in allen ihren Überzeugungen und Empfehlungen immer übereinstimmen. Wenn Fragen offen bleiben, müssen wir versuchen, bei einem der beiden Anderen Antworten zu finden.
Das von Dir gebrachte Zitat entstammt wahrscheinlich einer Untersuchung von Stephen B. Strum und Dr. Mark Scholz über die Ergebnisse der Androgenblockade mit 3 Medikamenten bei Rezidiven nach radikaler Prostatektomie über einen Zeitraum von 10 Jahren. Hiernach wurde von deutschen Urologen als gute Nachricht ein Ergebnis interpretiert, wonach 63,2% der Betroffenen 10 Jahre lang nur 1 Zyklus der ADT benötigten. Das Ergebnis ist zweifelsohne „statistisch“ richtig errechnet, addiert aber unterschiedlichste Ausgangssituationen zusammen und widerspricht für den konkreten Einzelfall ganz und gar Stephen B. Strums oberster Maxime: Der Status bestimmt die Strategie!

Gruß, Reinardo

[Daniel Schmidt]

Jeder, der Hormontherapie macht, zahlt für den damit zu erzielenden PSA-Abfall einen Preis. Der Preis ist eine durch die Therapie induzierte Erhöhung der Malignität. Konkret: Wenn Du z.B. mit Gleason 3+4 eine 12-monatige ADT2 oder ADT3 oder eine DHB machst, hast Du am Ende der Therapie einen Krebs mit Gleason 4+3 oder 4+4. Das bedeutet ein vermehrtes Risiko auf Metastasen und/oder ein beschleunigtes Krebswachstum. Das ist der Stand der pathologischen Forschung, ob unsere Urologen das nun wahrhaben wollen oder nicht. Sie könnten den durch Hormontherapie stattfindenden Selektionsprozess mittelsVorher-Nachher-Biopsien mühelos überprüfen, wenn sie es nur wollten

Es tut mir leid, aber da liegen Sie falsch.

1. Der Einsatz der Hormontherapie kann die Heilungschancen eines Patienten verbessern, wenn man diese parallel zur Strahlentherapie durchführt. Dieses Ergebnis ist durch zahlreiche Studien bewiesen worden (darunter die Studien von Bolla und D'Amico). Hierbei zeigte sich bei fortgeschrittenen Tumoren (also keine "Haustierkrebse", sondern Gleason Score 7+) eine Verbesserung des Gesamtüberlebens durch eine parallel zur Strahlentherapie durchgeführte antihormonelle Behandlung. Wäre es so, dass (wie Sie beschreiben) die Hormontherapie nur PSA-Kosmetik betreibt und nur die ungefährlichen Krebszellen abtötet, hätten alle diese Patienten von der Hormontherapie nicht profitiert, weil ihre "nicht-Haustierkrebse" wenig von der Hormontherapie beeinfluss gewesen wären. Es war aber nicht so. Die Patienten mit der Hormontherapie haben signifikant länger überlebt und eher geheilt, als diejenigen die nur bestrahlt wurden.
Somit hat die Hormontherapie durchaus ihre Berechtigung und ihre Wirkung auch bei aggressiven Tumoren.

2. Es gibt keine Studie, die zeigt, dass Patienten mit Hormontherapie eher einen aggressiven Tumor bekommen als soche ohne. Letztendlich wissen wir nicht, ob diese sogenannte "Malignisierung" des Tumors unter Hormontherapie nicht auch den natürlichen Verlauf der Behandlung widerspiegelt.
Mit anderen Worten:
Was Sie sagen, ist dass ein Patient mit einem Gleason 7 Tumor der 3 Jahre lang Hormontherapie betreibt nach 3 Jahren wahrscheinlich einen Gleason 8 Tumor kriegt und deswegen ist die Hormontherapie eine schlechte Wahl gewesen.
Das Problem ist, dass Sie keine Gegenprobe haben. Den Patient mit dem Gleason 7 Tumor, der keine Hormontherapie gemacht hat, können Sie nach 3 Jahren nicht nochmal biopsieren, um Ihre Theorie zu überprüfen, weil er schon längst tot ist!
Was bringt es mir, mir Gedanken um eine Behandlung zu machen und um ihre Risiken und theoretisch mögliche Auswirkungen, wenn es keine Alternativbehandlung gibt?
Oder wollen Sie vorschlagen, dass man alle Patienten mit Gleason 7 gar keine Hormontherapie verpasst, sondern alle tu Taxotere gleich schickt?

[Parkwächter]

Guten Tag,

ich habe die Frage, ob es sich besonders nachteilig auf die Gesundheit auswirkt, wenn eine Gefäßklammer jetzt IN der Blase ist und sich daran ein Blasenstein gebildet hat ??
der soll zwar gerade entfernt werden, aber niemand kann sich erklären, wie die in die Blase hinnein gekommen ist -
und wenn jetzt die Entfernung nicht auf einfachem Wege gelingt , ob es sinnvoll ist, diese durch eine Schnitt OP zu entfernen.
und hat jemand Erfahrung damit, ob es sinnvoll ist sich bei der Klinik die die ProstataOP 2002 durchgeführt hat anzufragen, ob Sie ausser einer Entschuldigung noch was anderes dazu beitragen kann.....

fragt sich die besorgte Ehefrau Waltraud

[JürgenS]

Jeder, der Hormontherapie macht, zahlt für den damit zu erzielenden PSA-Abfall einen Preis. Der Preis ist eine durch die Therapie induzierte Erhöhung der Malignität. Konkret: Wenn Du z.B. mit Gleason 3+4 eine 12-monatige ADT2 oder ADT3 oder eine DHB machst, hast Du am Ende der Therapie einen Krebs mit Gleason 4+3 oder 4+4. Das bedeutet ein vermehrtes Risiko auf Metastasen und/oder ein beschleunigtes Krebswachstum. Das ist der Stand der pathologischen Forschung, ob unsere Urologen das nun wahrhaben wollen oder nicht. Sie könnten den durch Hormontherapie stattfindenden Selektionsprozess mittelsVorher-Nachher-Biopsien mühelos überprüfen, wenn sie es nur wollten.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich habe mich im Februar 2009 nach 5 Jahren ADT einer TUR-P unterzogen. Der pathologische Befund der Resektionsspäne war identisch mit dem Befund der Erstdiagnose, nämlich Gleason 3 + 5, beileibe kein Haustierkrebs.

JürgenS

[Klaus (A)]

.........Bei der vielen Hormontherapie, die Du nun schon gemacht hast, ist mir der Gedanke gekommen, .........................

Lieber Reinardo,


wie kommst Du denn auf die Idee, dass ich schon "viele Hormontherapien" gemacht habe???
Das habe ich nie gesagt; ich habe vor 3 Jahren meine bisher EINZIGE Hormontherapie in Form einer ADT3 a la Strum gemacht und intermittiere seit knapp 2 Jahren.


Nachdem Du in diesem Thread auch schon nicht mitbekommen hattest, dass ich seit jahren Bondronat als Knochenschutz infundiert bekomme, muss ich Dir freundlichst empfehlen, erst einmal die Fakten richtig zur Kenntnis zu nehmen, bevor Du deine kostbare Zeit investierst zum Schreiben Deiner interessanten Kommentare.


Grüsse
Klaus

[Reinardo]

Hallo Klaus:-

Da Du Deine Frage nicht unter "Erste Hilfe - Erster Rat" gestellt hattest, nehme ich an, dass man hier vom Einzelfall ausgehend die den Prostatakrebs betreffenden Phänomene auch theoretisch diskutieren darf. Damit meine ich auch die von Daniel Schmidt geäußerten Zweifel.

Dass Hormontherapie die Ergebnisse der Strahlentherapie signifikant verbessert, ist unstrittig. Patrick Walsh, einer meiner wichtigsten Qullen, schreibt auf den Seiten 332 ff (Adding Hormonal Therapy to Radiation) in seinem "Guide to Surviving Prostate Cancer" darüber ausführlich. Ich hatte diesen Fall deshalb nicht erwähnt, weil er bei Klaus nicht relevant ist.

Was nun die sonstigen Effekte der Hormontherapie anbelangt, so bewirkt diese zunächst einmal ein Schrumpfen des Gesamttumors, auch der Metastasen, wirkt also palliativ bei aufkommenden Beschwerden, u.U. auch vorbeugend, wenn zu befürchten ist, dass Beschwerden kurz bevorstehen.

Die unterstützende Wirkung bei Bestrahlung hatte ich erwähnt.

Auf die Möglichkeit einer (quasi) Heilung durch Hormontherapie bei durchweg oder überwiegend homogener Krebszellstruktur hat insbesondere Leibowitz hingewiesen. Dass diese Möglichkeit besteht, hat Dr. Frank Eichhorn, eher ein Anhänger Stephen B. Strums, in einer seiner ersten Patienteninformationen auch bestätigt.

Ansonsten wirkt Hormontherapie immer selektiv, vernichtet hormonsensible Zellen, hinterlässt hormonresistente Zellen. Letztere vermehren sich, ungeachtet wie oft und wie lange jemand Hormontherapie macht. Das Volumen und die Proliferation nur dieser Zellen bestimmen letztendlich die Prognose.
Dass Hormontherapiie die Malignität verschlechtert ist aber doch offensichtlich, wenn man sich vorstellt, dass Hormontherapie die Krebszellen mit niedrigem Gleason vernichtet, die höher malignen, die fatalen, aber bestehen lässt.
Dass das so ist, habe ich erst letztlich bestätigt bekommen in dem von Helmut2 in der "Plauderecke" eingestellten Video-Vortrag von Dr. med. Simon Savin, FA für Pathologie, auf den ich verweise.

Böcking weist darauf hin, dass in einem gemischt entdifferenzierten Krebs die enzelnen Segmente unterschiedliche Proliferationsraten haben, was erklärt, weshalb Patienten mit Metastasen noch lange leben können, und manchmal, wie bei Jürgen, nach einiger Zeit sich der gleiche Gleason einstellt wie zuvor.

Tribukait glaubt sogar bewiesen zu haben, dass bei fortgeschrittenem Krebs die hormonresistenten Krebszellen durch Hormontherapie einen Wachstumsvorteil erhalten und die Überlebenszeit dieser Patienten durch die Therapie eher verkürzt wird. Stephen b. Strum bestätigt das zwar nicht direkt, spricht sich im Kapitel Intermittent ADT Test Results (S. 144 ff) aber entschieden gegen ADT bei fortgeschrittenem Prostatakrebs aus.
Bezieht man diese These auf den Krebs von Klaus, so scheint mir, dass er den hormonresistenten, fatalen Nukleus in seinem Krebs mit der beabsichtigten intermittierenden Therapie nicht bekämpfen, sondern eher hätscheln würde, indem er mit schöner Regelmäßigkeit all die anderen Krebszellen entfernt, die dem Wachstum der resisten Zellen im Wege stehen würden
Einen realen Fortschritt könnte Klaus m.E. nur durch eine frühzeitige Chemotherapie erlangen, sofern invasive Behandlungsmöglichkeiten nicht mehr möglich sind.

Das sollte genügen, auch zu zeigen, dass mit Hormontherapie z. Zt. unbedacht umgegangen und eine Fehl- und Übertherapie betrieben wird, die der Pharma- und Gesundheitsindustrie zwar Riesengewinne einfährt, aber dem Patienten nichts bringt außer Beschwerden, Langzeitfolgen und falsche Hoffnung.

Gruß, Reinardo