Abwarten und Beobachten oder Hormonbehandlung

[ChristianS]

Mein PC-Verlauf
Meine operative PE erfolgte in 9/1999 bei PSA 33,7; pT2b; N0; M0; R0; G1u2. Danach stieg der PSA – Wert ganz allmählich von 0,2 nach der Reha, bis 2,6 in 1/2006 und dann steiler auf 7,9 in 7/2008 und weiter auf den letzten Wert 20,9. Ich bin 1941 geboren.
Da keine Beschwerden wie Inkontinenz auftraten und (mit Nachhilfe) die Potenz wiederkam, habe ich bis heute ohne Reue abgewartet und beobachtet, d.h. alle 3 Monate PSA-Messung und 2 mal PET/CT in 12 /2006 bei PSA 4,4 und in 11/2009 bei PSA 13,6, jeweils ohne gravierende Auffälligkeiten im Hinblick auf die Höhe des PSA-Wertes.

Mit einer Verdopplungszeit von ca. 9 Monaten stehe ich nun vor der Entscheidung, weiter abzuwarten), oder schon eine Hormonbehandlung zu beginnen.
Abwarten heißt, schauen ob bei der nächsten Messung in 11/2010 die Verdopplungszeit auf oder unter 6 Monate fällt.
Entscheide ich mich für eine Hormonbehandlung gibt es sehr viele Handlungsalternativen:
a) zur Vorbereitung nur ein Antiandrogen (Casodex oder Flutamid); später ein LHRH Agonist bzw.Analogon (Zoladex, Trenantone oder Pamorelin); zusammen mit Proscaroder Avodart
b) oder gleich alle drei Gruppen also die Dreifach Hormonblockade intermittierend
c) und da bei mir Knochenmetastasen zwar nicht nachzuweisen aber sehr wahrscheinlichsind, dazu oder danach noch Biphosphonate
d) oder vertraue ich mich ergeben einem Urologen/Onkologen ob niedergelassen oder von der Uni an.

In 2003 war ich schon einmal als Fragender unter„Christian“ im BSP-Forum und habe sehr gute Antworten erhalten.

Wer kann mir heute aus ähnlicher, eigener Erfahrung oder auf Grund von Fachwissen Rat geben?

[Daniel Schmidt]

Wieso hat man zwischen 1999 und 2006 nichts gemacht?

Wenn der Wert tatsächlich von 0,2 ng/ml (1999) bis 2,6 ng/ml (2006) in 7 Jahren (!) angestiegen ist, dann handelte es sich damals höchstwahrscheinlich um ein Lokalrezidiv, anders kann ich mir den sehr langsamen PSA-Anstieg nicht erklären.

Nun ist der PSA-Wert hoch und die Wahrscheinlichkeit für eine systemische Metastasierung gross, allerdings gibt es einen interessanten Punkt in der ganzen Geschichte:
Sie haben einen Tumor, der anscheinend schon immer sehr viel PSA produziert hat und weiterhin produziert, ohne dass viel Tumormasse vorliegt.
Ein PSA von 33,7 g/ml bei der Erstdiagnose und dabei "nur" ein pT2b?
Einen PSA von 33,7 ng/ml kann ich bei einem solchen kleinen Tumor nur mit einer massenhaften Prostatitis erklären, sonst sind solche Werte eher mit pT3b und pN1 vorstellbar.

Was will ich sagen?
Sie haben vielleicht doch noch eine Chance tumorfrei zu werden. Dass das PET-CT nichts zeigt, muss nichts heissen. Nicht jedes Prostatakarzinom muss im PET-CT leuchten.
Ich würde eine MRT-Becken mit Rektalspule machen ggf. auch einen transrektalen Ultraschall.
Falls in der Prostataloge was zu erkennen wäre, was mehr als "nur" wie Narbe ausschaut, würde ich die Prostataloge bestrahlen, die Beckenlymphbahnen würde ich aufgrund des hohen Wertes und der langen Zeit, wo das PSA-Rezidiv da ist, mitbehandeln.

Das ist keinesfalls eine Standardtherapie und birgt das Risiko für Nebenwirkungen ohne hohe Garantie auf Erfolg.
Allerdings ist Ihre gesamte "Laufbahn" seit 1999 sehr untypisch.
Dass ein PSA-Rezidiv 11 Jahre lang ohne jegliche Behandlung keine Probleme macht ist selten und spricht eher für ein lokales Problem, als für ein seit Anfang an bestehende Metastasierung. Dazu würde auch der niedrige Gleason Score passen (Sie schreiben G1-G2, also vermute ich GS 3+3 oder höchstens 3+4).

Wenn Sie sich doch für eine Hormontherapie entscheiden, dann würde ich ganz normal mit einem LHRH-Analogon beginnen und die ersten paar Wochen Casodex dazu nehmen.

[Reinardo]

Hallo Christian:-
Unter "Fortgeschrittenem Prostatakrebs" wuerde ich Deine Anfrage nicht einordnen. Unter den sonst hier zur Diskussion kommenden Krankheitsfaellen ist Deine Situation im Verhaeltnis (!) eher gluecklich einzuschaetzen.
Rezidive nach Prostatektomie, sofern die Pathologie einen niedrigen Gleason bestaetigt hatte, haben eine ausgesprochen gute Prognose. Mit Abwarten und langen Therapiepausen bei intermittierender Hormontherapie.
Die Mehrheit der Teilnehmer hier wird Dir wahrscheinlich mit guter Begruendung zu fruehzeitiger Hormontherapie raten.
Ich bin aus eigener Erfahrung und Studium einschlaegiger Literatur jedoch zu dem Ergebnis gekommen, dass die besseren Argumente fuer eine Hormontherapie so spaet wie moeglich, d.h. erst bei Beschwerden oder kurz vor wahrscheinlich werdenden Beschwerden sprechen. Ich will das hier nicht weiter erklaeren, aber das ist meine Meinung, die ich auch begruenden kann.
Was wuerde ich tun in Deiner Lage? Ich wuerde wegen des hohen PSA-Wertes zunaechst auf Prostatitis untersuchen lassen. Danach wuerde ich nach 10 Tagen nur Casodex mit einer 3-Monats-Hormonspritze sehen, was sich tut. Geht der PSa-Wert steil nach unten, was zu erwarten ist, wuerde ich in Folge weiterhin nur abwarten. Ein starres Therapie-Programm wuerde ich ablehnen.
Gruss und alles Gute, Reinardo

[Felix*]

Was wuerde ich tun in Deiner Lage? Ich wuerde wegen des hohen PSA-Wertes zunaechst auf Prostatitis untersuchen lassen.

Das dürfte kaum möglich sein bei Prostatektomie 1999.

[Anonymous3]

Christian,
ich würd's an Deiner Stelle so machen wie es unser lieber Herr "Schmidt" vorgeschlagen hat.

Dir alles Gute, Andi

[Helmut.2]

Abwarten und Beobachten oder Hormonbehandlung

Hallo ChristianS

Entscheide ich mich für eine Hormonbehandlung gibt es sehr viele Handlungsalternativen:

oder auch z. B. 3D konformale Strahlentherapie hatte ich auch nach 7 Jahren machen müssen und leider nichts geworden! Aber das soll nicht heisen, daß es bei Dir auch so kommen muß. Der Vorteil bei einer Bestrahlung liegt darin, daß Hormonresistente Zellen durch die Bestrahlung weniger oder ganz verschwinden!

Alles Gute und viel Glück
Helmut

[ChristianS]

Das ist ja eine starke und für mich ermutigende Reaktion von Euch!
danke Herr Schmidt, Reinardo, Felix, Andi und Helmut!

Zu den aufgetauchten Fragen kann ich noch die folgenden Informationen nachreichen:

Die CA - Beschreibung mit PSA 33,7; pT2b; NO und G1 u G2 stammt aus dem OP-Bericht vom 22.9.99.

Die PSA-Erstdiagnose am 9.8.99 war 24,1 beim Betriebsarzt, dann am 18.8.99 bedrohliche 27,7 beim Urologen und 2 Tage vor der OP 33,7.

Die Biopsie am 23.8.99 ergab rechtsseitig glanduläres G 2a (linksseitig PIN - Karzinomvorstufe). Die Nachbegutachtung der Stanzen in der Uniklinik am 14.9.99 ergab GS 2+5=7. (Auch ich habe diesen Wert nach der langen beschwerdefreien Zeit angezweifelt.)

Der Betriebsarzt beschrieb die Prostata vor der OP als relativ groß und der Radiologe nach CT am 6.9.99 als deutlich vergrößert.
Mein Urologe hat von 2002 bis 2008 etwa 2 bis 4 mal pro Jahr das Operationsgebiet per rektalem Ultraschall kontrolliert und ich kann mich nicht erinnern, dass er dort Prostatitis -artige Vergrößerungen festgestellt hat.
Ein MRT des Abdomen (allerdings nicht rektal) in der Uni Essen in2004 bei PSA 1,85 ergab auch keinerlei Auffälligkeiten.

Nach der letzten PET/CT im Dez 2009 habe ich die CDs in der Uniklinik vorgelegt zwecks eventueller Bestrahlung eines kleinen leuchtenden Lymphknotens an der Innenseite des Steißbeins. Empfehlung: Dieses kleine PET-Leuchten steht in keinem Verhältnis zum hohen PSA-Wert, d.h. Eine gezielte Bestrahlung würde den PSA-Wert kaum senken.
Da ich im Jan 2009 an GBS mit 80%igen Lähmungen erkrankte und trotz erheblicher Fortschritte z.Z. noch an den Rollstuhl gebunden bin, würden mir die wahrscheinlich nach Bestrahlung nicht zu vermeidenden Durchfälle erhebliche Schwierigkeiten bereiten.
Also erneute Untersuchungen zum Ende dieses Jahres.

Meine nächsten Schritte sind also aus jetziger Sicht im November / Dezember: neuer PSA –Wert, ein MRT – Becken mit Rektalspule, eventuell ein Skelettszintigramm und dann die Entscheidung!

Herzliche Grüße
ChristianS

[Daniel Schmidt]

Da ich im Jan 2009 an GBS mit 80%igen Lähmungen erkrankte und trotz erheblicher Fortschritte z.Z. noch an den Rollstuhl gebunden bin, würden mir die wahrscheinlich nach Bestrahlung nicht zu vermeidenden Durchfälle erhebliche Schwierigkeiten bereiten.

Diese Information relativiert natürlich deutlich meine Empfehlung.
Ich wäre da eher wieder zurückhaltend mit der Bestrahlung.

[Hans-J.]

Hallo ChristianS

vieles Sinnvolle wurde schon vorgetragen.
Nun hast du den GS nach RPE nachgetragen und da habe ich etwas Bedenken im Hinblick einer AHT.

ergab GS 2+5=7. Die Tumoranteile mit 5 werden nicht auf die AHT ansprechen. Das solltest du wissen.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Norbert KK]

Hallo Hans-J.,
Ist es tatsächlich so,daß Tumoranteile mit GS 5 nicht auf eine AHT ansprechen? Dann habe ich ja sehr schlechte Aussichten mit meinem GS 4+5? Kannst Du das noch etwas genauer erläutern oder ein anderer Teilnehmer?

[RalfDm]

Ist es tatsächlich so,daß Tumoranteile mit GS 5 nicht auf eine AHT ansprechen?

Das lässt sich so verallgemeinernd nicht behaupten. Es gibt durchaus Patienten, die trotz eines Gleason-Grades von 5 noch ganz hervorragend auf eine ADT (ist wohl hier mit "AHT" gemeint) ansprechen, zum Teil sogar ganz erstaunlich, siehe zum Beispiel hier. Meine mehrfach bestätigte Erfahrung ist, dass Patienten mit einem hohen GS, Metastasen und einem hohen PSA-Wert eine weitaus bessere Prognose haben als solche mit einem niedrigen PSA-Wert in ansonsten gleicher Situation, siehe zum Beispiel hier.

Ralf

[ChristianS]

Hallo Hans-J

GS 2+5=7. Die Tumoranteile mit 5 werden nicht auf die AHT ansprechen.

Danke für diesen Beitrag. Gibt es dazu eventuell wissenschaftliche Untersuchungen oder sonstige Literatur?

Mit freundlichen Grüßen
ChristianS

[Anonymous3]

Grundsätzlich stimme ich den Worten von Ralf zu. ADT kann auch bei GS-5 noch wirken - hoffentlich - denn ich bin ja selbst mit im Boot! Natürlich gibt es eine Korrelation von frühzeitigem ADT Versagen und Gleason-Grade, aber das ist kein Dogma. Sicher ist aber auch, dass eine einfach- oder sogar zweifach Blockade unzureichend sein dürfte.

Ich plädiere hier mal wieder für den einfachen Stresstest: ist der PSA Wert nach 4 Monaten ADT nicht in die Nähe von 0,05mg/ml gekommen, sollten ergänzende Massnahmen angedacht werden. Die Bonkhoff Marker könnten dann hilfreich sein.

Andi

[Hans-J.]

Lieber Christian&Forum,

GS 2+5=7. Die Tumoranteile mit 5 werden nicht auf die AHT ansprechen.

Danke für diesen Beitrag. Gibt es dazu eventuell wissenschaftliche Untersuchungen oder sonstige Literatur?

Zuerst einmal meine Entschuldigung für die langen Pausen und der Stellungnahme.

Ab 12.11. bin ich wieder regelmaessiger im Forum und bitte nochmals um Nachsicht.

Es ist gesicherte Erkenntnis und fast ausschliesslich bei den bekannten Experten und Pathologen nachzulesen, das der GS mit 5 als high risk einzustufen ist. Die schon vorliegende Entdifferenzierung dieses Tumoranteiles ist neben der Histologie - höchstwahrscheinlich als kleinzellig anzusehen.

Ralf hat hier ausgeführt und relativiert.

İnnerhalb dieses besagten GS 5 Anteiles sind mit Sicherheit auch noch hormonabhaengige Tumorzellpopulationen vorzufinden. Diese werden auch mit einer ADT ( danke Ralf für die Berichtigung ) erreicht. Aber die Situation eines Schweizer Lochkaese ist sehr schnell erreicht und bedarf eines sehr sorgfaeltigen Stagings, eines umsichtigten Onkologen, der die Biomarker sehr wohl zu interpretieren und - just in time - umzusetzen weiss.

Jedoch, die eigentlich wirklich aggressiven Tumoranteile wirst du mit der ADT nicht erreichen.
Diese Aussage kannst du bei Prof. Bonkhoff und bei anderen Experten nachlesen.

Studien hierzu sind mir hierzu im Moment nicht bekannt. Literatur und Expertenmeinungen zuhauf nachzulesen.

İch möchte dich jedoch weder verunsichern noch aenstigen, aber lasse wirklich die Marker bestimmen, dann siehst du klarer.
Schönreden ist nur eine kurzfristige Beruhigung, handele gezielt und erst nach klarer Diagnostik.

Evtl. sagen die Marker, dass eine low dose Chemo in deinem Falle die GS 5 besser erreichen.
Finde es heraus und agiere.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Norbert KK]

Hallo Hans-J.
könntest Du mir mitteilen,wo ich Literatur und Expertenmeinungen bezügl.der Behandelbarkeit eines GS 5 finden kann? Ich weiß nämlich
nicht so recht,wo ich suchen soll.
Im voraus herzlichen Dank.

Norbert.