Hampe42 – Fragen zur Behandlung

[Pierrot]

Hampe42 war ein ehemaliger Mitarbeiter von mir. Immer gesund, doch nun PSA 174 und Knochenmetastasen!

Ich habe seine Daten anhand der mir zugänglichen Daten auf www.myprostate.eu erfasst.

Da ich kein Hormonbehandlungsspezialist bin, wäre ich den Spezialisten unter Euch dankbar, wenn Ihr seine Geschichte unter http://www.myprostate.eu/?req=user&id=200 lesen und mir folgende Fragen beantworten würdet:
- War die bisherige Behandlung sinnvoll?
- Wie ist die Behandlung mit Casodex zu beurteilen? Ist diese in punkto Dosis und Dauer angemessen?
- Was sollte allenfalls sonst noch unternommen werden?

Ich bin auf Euere Meinungen gespannt!

Gruss
Pierrot

[Günter55]

Hallo Pierrot,

zu deinen Fragen:
- Die Behandlung war bisher sinnvoll und auch erfolgreich. Und Erfolg ist hier das Wichtigste.
- Casodex ist richtig, aber ich nahm 1xtäglich 150 mg und zusätzlich 1xtäglich Avodart. Dies ist die Dreifache HB gem. Leibowitz.
- Es sollte geklärt werden, ob eine Bestrahlung der Wirbelsäule sinnvoll ist. Zometa auf jeden Fall weiter verabreichen. Der Testosteron-Wert muss gemessen werden und sollte unter 0,2 ng/ml liegen, denn nur dann hat Eligard voll angeschlagen. Diese Therapie wird fortgesetzt bis bei 3 monatlichen PSA-Messungen hintereinander ein Anstieg des PSA festgestellt wird. Danach muss man neu bewerten, ob Chemo oder eines der bald kommenden Medikamente wie Abiraterone oder MDV3100 sinnvoll ist. Auch ein Versuch mit einem anderen LHRH-Analogon wäre dann zu überlegen.

Liebe Grüße und viel Glück
Günter

[Anonymous3]

...Ich bin auf Euere Meinungen gespannt!...

Pierrot, Hampe42,
Du schilderst uns hier einen wirklich tragischen Fall, der eines absoluten Spezialisten bedarf. Der PSA Wert ist in den ersten 4 Monaten von 174 auf ca. 2 gefallen, schön aber zu wenig! Hier müssen verstärkte Massnahmen ergriffen werden, sonst kann das ruck-zuck havarieren. Ich drück Euch die Dauem und wünsche Euch alles Glück der Welt, Andi

[Pierrot]

....... Hier müssen verstärkte Massnahmen ergriffen werden, sonst kann das ruck-zuck havarieren. .....

Und welche Massnahmen meinst Du?

Gruss
Pierrot

[Günter55]

Hallo Pierrot,

der bisherige Abfall von 174 auf 2,34 ng/ml innerhalb von 4 Monaten geht in Ordnung und entspricht in etwa meiner Abfall-Geschwindigkeit von 347 auf mittlerweile 0,05 ng/ml. Wie schon beschrieben würde ich zu Eligard noch Casodex 150 mg und Avodart nehmen. Erst wenn diese Therapie versagt, sollte man über andere, verstärkte Maßnahmen nachdenken.

Viel gravierender sind momentan die Knochenmetastasen in der Wirbelsäule. Daher ganz dringend Zometa und Abklärung, ob bestrahlt werden kann/soll.

Liebe Grüße
Günter

[Detlev vK]

Hampe42

Hallo Pierrot,

bezugnehmend auf Deine PN kann ich Deine Feststellung nur bestätigen: fast genau wie bei mir.

Die eingeleitete Behandlung entspricht nach meinem jetzigen Wissenstand absolut dem Standard. 2-fache ADT ist o.k., 3-fache ist ebenso möglich. Ich hatte ja mit 1-facher begonnen (LHRH-Trenantone), nach anfänglich gutem PSA-Abfall innerhalb von 3-Monaten von 283 auf 10,7 dann 3 Monate fast gleiches Level (keine Messung), danach Umstieg auf 2-fache ADT mit gleichzeitigem LHRH-Wechsel auf Leuprone. Dann wieder deutlicher Abfall innerhalb der nächsten 8 Monate auf unter 0,1. Allerdings habe ich in den ersten 3 Monaten Bicalutamid hochdosiert mit 150 mg / Tag eingenommen, erst danach dann für 4 weitere Monate mit 50 mg / Tag weiter gemacht.

Bezüglich der Zometa-Behandlung würde ich unbedingt bei den 4 mg pro Infusion bleiben; um die Nebenwirkungen nach der Infusion zu verringern, mindestens mit 500 ml, besser noch mit 750 oder 1000 ml Kochsalzlösung über einen sehr langen Zeitraum (45 - 75 Minuten) laufen lassen, zusätzlich vorher viel trinken. Die 4 mg deshalb, um so schnell wie möglich den durch die Metastasen außer Kontrolle geratenen Knochenstoffwechsel so gut wie möglich wieder hinzukriegen, vor allem bei ostelytischen Metastasen (ich habe morgen die 16. Infusion). Zusätzlich auf jeden Fall hoch dosiertes Calzium und Vitamin D3, mit anderen NEM habe ich keine Erfahrung.

Auch sollte so schnell wie möglich eine Skelettszintigraphie gemacht werden, um ein genaueres Bild über das Ausmaß der Metastasen zu bekommen (ich stell hier mal zum Vergleich den Link zu meinen BIldern vom August letzten Jahres hin, nicht erschrecken, ist nicht besonders schön, da schwarz = Befall signalisiert), das CT ist zwar schon aufschlussreich, aber um die grobe Verteilung festzustellen ist das Szinti doch wohl besser.
Eine Bestrahlung der Metastasen würde ich nur vornehmen, wenn die Schmerzsituation schlechter wird oder wenn sich wie bei mir eine starke Bruchgefährdung ergibt.

Ich habe mich entgegen dem von Günter angegebenen normal üblichen Therapieweg mit Fortführen der Hormontherapie bis zum signifikanten Wiederanstieg des PSA-Wertes schon nach 12 Monaten bei einem PSA-Wert von 0,1 zur intermetierenden Therapie entschieden. Dies ist eher experimentel, aber nach meiner Ansicht muss bei systemisch Erkrankten mit hohen Ausgangswerten nicht unbedingt ein Nadir (Tiefpunkt) erreicht werden (anders als z.B. bei Hormonbehandlung nach Rezidiv), aber es sollte umso mehr vermieden werden, dass sich zu früh eine Hormonresistens ergibt (erkennbar durch den dann steigenden PSA). Es spricht vieles dafür, in unserer Situation mit hohem Initial-PSA, massiven Metastasen und relativ schnell erreichtem unterem Level unter 1 ng/ml PSA-Wert dann mit Pausen in der Hormonentzugsbehandlung zu agieren.
Mir wurde übrigens von den Ärzten empfohlen, mit der Chemo noch zu warten, bis sich der hormonrefraktäre Zustand eingestellt hat (entspricht ja auch den S3-Leitlinien). Ich bin dazu noch sehr unsicher, würde imgrunde lieber dann schon die Chemo machen, wenn sich ein Trend abzeichnet. Und die restlichen von Günter angesprochenen Medikamente sollten dann erst mal auf dem Markt sein.

Der hohe Ausgangs-PSA-Wert bei der Diagnose ist wahrscheinlich nicht zuletzt den Metastasen geschuldet, deren weites Verbreitungsmuster für eine gewisse Aggressivität spricht, selbst bei dem relativ niedrigen Gleason von 3+4 (wie ja auch bei mir), der entgegen der Biopsie-Diagnose mit im Grunde genommen kompletten Befall der Prostata (6 von 6 Stanzen, bei mir 10 von 10) mit entsprechendem hohen Tumorzellanteil steht (> 70 %, auch wieder ähnlich wie bei mir), was ja einen höheren Gleason vermuten ließe.

Ich denke, es ist nicht einfach! Und meine Ansichten dazu sind nur für mich selber verantwortbar, was nicht heißt, dass ich sie nicht zur Diskussion stelle:
Bei dem jetzt bei der letzten Messung gleich gebliebenen PSA-Wert mit 2,34 würde ich, wenn der Testo-Wert nicht ganz unten ist (< 0,2 ng/ml), vielleicht wie bei mir das LHRH wechseln (auf Trenantone oder Leuprone) - Günter hat dies ja auch schon angemerkt - und das Casodex auf 150 mg / Tag hoch setzen, Avodart wäre auch in Ordnung, ich habe keine Erfahrung damit. Auf jeden Fall gilt es, den PSA-Wert noch weiter runter zu bekommen. Dazu die nächsten zwei Messungen (Monate) genau verfolgen.
Da ein weiterer PSA-Abfall sowohl vom LHRH als auch vom Androgen-Rezeptor-Blocker kommen kann, ist die von Günter angemerkte Testo-Messung im Bezug zur Wirksamkeitsfeststellung vom LHRH zwingend notwendig (siehe auch Absatz uuvor). Mir fällt auf, dass ähnlich wie bei mir vor dem Beginn der Therapie der Testo-Ausgangswert nicht bestimmt wurde, da sollten einige unserer Ärzte vielleicht noch eine Weiterbildung besuchen.

Ich wünsche Hampe42 alles Gute für die weitere Therapieentscheidung. Aus meiner Sicht wichtig: jeder Krankheitsverlauf ist individuell, dies sollte man immer im Kopf haben, auch wenn man am Anfang in der Orientierungsphase geneigt ist, der ähnlichsten Ausgangssituation die größte Aufmerksamkeit zu schulden. Eine gezielte Nachfrage beim Arzt ist daher unerlässlich.

Viele Grüße

Detlev

[Pierrot]

Hallo Detlev

Besten Dank für Deine Einschätzung und Deine Kommentare.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass der Einsatz von Casodex nicht ganz fachgerecht erfolgt ist (entweder zu kleine Dosis oder zu kurzer Zeitraum).

Aber eben, ich da ja kein HB-Spezialist.

Wir werden mal die weitere Entwicklung abwarten, denn Hampe42 fühlt sich derzeit ziemlich gut.

Gruss
Pierrot

[Pierrot]

Leider scheint die vorgenommene Behandlung nicht wirksam genug zu sein, da PSA- und Testosteron-Werte innert kurzer Zeit stark angestiegen sind.

Der Uro meint, dass die Leber ev. das Eligard zu schnell abbaue. Folgende weitere Behandlungsmöglichkeiten kann er sich vorstellen:

1. Zoladex-Spritze, obwohl noch Eligard vorhanden sein müsste.
2. Orchiektomie

Gerne möchten Hampe und ich die Meinung der Forumsmitglieder wissen.

Hier die Daten von Hampe42

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=200&page=data

Danke und Gruss
Pierrot

[wievaldi]

Hallo Pierrot,

ob Eligard wirkt, kann über den LH-Wert geklärt werden, dieser sollte <1,0 sein. Unbedingt bestimmen lassen!

Zoladex kann zusätzlich gegeben werden. Bei mir war es umgekehrt, 3-MonatsDepot -Zoladex hatte nicht richtig gewirkt und ich bekam dann zusätzlich Eligard! Angesichts des starken Anstiegs würde ich mir die Spritze sofort geben lassen (als Monatsdepot) und nicht das LH-Ergebnis abwarten.

Grüße
wievaldi

[cligensa]

Lieber Hampe42,
es fällt mir nicht leicht, zu Deiner Situation etwas zu schreiben, worum mich Pieroth gebeten hat, weil ich Dich nicht noch mehr verunsichern möchte und weil ich sowohl bei den Mitbetroffenen wie auch bei den Ärzten, die Dir ja alle helfen wollen, eine sehr große Unsicherheit, einen Dilletantismus und ein medizinische-fachliches Defizit deutlich erkennen kann. Ich bin Dipl.-Ing. für Luft- und Raumfahrt, also auch kein Fachmann, aber ich kann mit Wissenschaft umgehen, zumal ich mich in den letzten 12 Jahren auch mit den speziellen Bedingungen der medizinischen Wissenschaft zum Prostatakrebs befasst habe. Wir medizinischen Laien dürfen ein Defizit an Fachwissen haben, studierte Therapeuten eher nicht. Die "heimliche Not" ist groß bei den Organspezialisten der Urologie, internistische Onkologie/Hämatologie ist ein langes und schweres Studium und selbst bei letzteren gibt es große Defizite, weil sie in der Vergangenheit nicht in die Prostatakrebstherapien einbezogen wurden. Wo soll da der Aufbau eines Fachwissens herkommen, keine Patienten, kein Geld, keine Erfahrung.
Wir Laien dürfen aber den einen oder anderen Hinweis geben, wo purer Unsinn oder Stochern im Nebel und Rumraten erkennbar ist.

Ich kenne drei systematische Ansätze und damit auch Voraussetzungen zur Behandlung des Prostatakrebses:
1. die evidenzbasierte Medizin der Wissenschaft mit randomisierter Prostpektiver Doppelblindstudie (Baisis der S3 Leitlinien)
2. "Status und Strategie", das Prinzip nach Dr. Strum in seinem Buch "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" in der Kombination mit neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen.
3. Die Kombination wissenschaftlicher Berichte nach Punkt 1, neuere wissenschaftliche Berichte aus dem akademischen Bereich, erweitert nach eigener Untersuchung und vorsichtig erprobt an Patienten zusammen mit einem Element von genialer Intuition bei den Therapiemaßnahmen. Am ehesten zu verstehen und nachzulesen unter "www.compassionateoncology.org" von Dr. Leibowitz (nur in englischer Sprache).
Ich kenne alle drei Prinzipien und kann aus diesem Wissen heraus Dir das sagen, was ich an Deiner Stelle machen würde, wobei ich auch erkennen muß, dass mir jede Menge Wissen fehlt. Ich weiß nur, wo ich das Wissen herbekommen könnte. Ob Dir das hilft, kann ich Dir nicht sagen, denn ohne Englischkenntnisse und auch dem Einsatz von einigem Geld, geht es nicht. Wir haben ein Mehrklassensystem.

Soweit zur Vorrede. Nun zu den Einzelheiten Deiner Erkrankung:

Zu Pierrots Frage: war die bisherige Behandlung sinnvoll, kann ich nur antworten:
Nein, völlig unzureichend, geprägt von Dilettantismus.

Es ist doch überhaupt nicht definiert, was Du für ein Problem hast. Also der Status (von Status und Strategie) hängt noch völlig in der Luft. Es gibt keine Überlegungen zur Größe des Tumors, es wurden keine kennzeichnenden Blutwerte untersucht (PAP, NSE, CGA)es wurden keine tabellarischen Analysen hinzugezogen (Partin, Narayan, Gilliland), es wird keine Frage nach der Größe des Tumors gestellt, wie sieht Dein Knochenbild aus, gibt es schon den "Zirkulus Viziosus" mit Osteoporose? Auch die neuere Untersuchung zur Feststellung der zirkulierenden Zellen im Blut mit den numerischen Antworten läßt Schlüsse zu. Ich kann hier nicht alle Methoden und Möglichkeiten aufzählen, die man diagnostische noch anwenden könnte (z.B. Buch von Strum). Man sieht immer nur: die Hormonbehandlung funktioniert nicht so wie sie soll. Es ist unklar, weshalb sie zunächst recht gut funktioniert, dann plötzlich nicht mehr. Wo ist das Problem einer möglichen Resistenz? Lh-Hormontests sollten hinweise geben können. Es fällt auf, dass der recht niedrig gewordene PSA-Wert nach der Gabe von Bicalutamid wieder heftig ansteigt, auch wenn der Anstieg hier gemäß Deinen Daten nicht direkt zusammenfällt mit der Gabe von Bicalutamid. Beim Brustkrebs ist die Untersuchung der Anzahl der Rezeptoren eine übliche Maßnahme, vielleicht würde das hier zu einer Erkenntnis führen. Natürlich wären weitere diagnostische Maßnahmen immer abhängig von den vorherigen Erkenntnissen. Insofern kann ich hier auch nicht hilfreich sein. Man müsste sich vorarbeiten. Erst aus einer Definition des Status kann eine Strategie sich ergeben. Wer das kann? Wer das macht? Wer das zahl? Das ist leider alles nicht so einfach zu beantworten. Prof. Wolf? Prof. Weißbach? Dr. Eichhorn? Dr. Strum? Dr. Leibowitz/Turner?


Frage von Pierot: Was sollte allenfalls noch unternommen werden.

Hier kenne ich am ehesten die Strategien von Dr. Leibowitz, da ich sie selbst befolge und auch mit einigen Mitbetroffenen darüber spreche:
Die stärkste verfügbare Waffe zum frühest möglichen Zeitpunkt einzusetzen, um den Krebs in seiner möglichst noch jungfräulichen Form so stark wie nur möglich zu schädigen und dann mit einer Erhaltungstherapie aus einer tödlichen Erkrankung eine chronische Erkrankung mit Langzeitkontrolle zu machen. Krebs dürfte in den meisten Fällen bereits zu einem frühen Zeitpunkt systemisch sein (Zellen sind im Blut, im Körper) und dann ist er mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht mehr heilbart, aber unter Kontrolle zu halten.
Dieses Prinzip hat Dr. Leibowitz in seinem Bericht
"Dr. Bob's (nicht so) geheimes Rezept für das Behandeln des metastatischen fortgeschrittenen oder wiederkehrenden Prostatakarzinoms", und der vorherige Bericht mit einigem sich überlappendem Text:
"Antiangiogener Cocktail". Beide Berichte können in deutscher Sprache bei mir angefordert werden. Kostenlos.
Bei mir wurde vor 12 Jahren ein Prostatakrebs diagnostiziert mit a PSA 32 ng/ml 4 von 8 Stanzen zu 100% befallen, Gleason (3,4) 7. Siehe auch myprostate.eu unter "cligensa". Nach 14 Monaten einer 2 bzw. 3 fachen Hormonblockade stieg erwartungsgemäß mein PSA höher als akzeptabel wieder an. Danach "Antiangiogener Cocktail" der ausreichte, um den Krebs bis letzten Mai unter Kontrolle zu halten (fast 12 Jahre, ohne RT und RP) Er stieg bis auf 46,3 ng/ml, Gleason 9 nach TURP (zunächst nur wg. BPH) und jetzt mache ich gerade den Dreikomponenten Ansatz
1. Gering dosierte Chemo
2. Dreifache Hormonblockade
3. Antiangiogener Cocktail.
Trotz Chemotherapie in Kombination mit Hormonblockade geht es mir recht gut. Meine Informationen muß ich nur bald mal auf den neuesten Stand bringen.
Für Dich Hampe42 gilt: Du hättest nach Leibowitz sofort mit der gering dosierten Chemo plus den anderen Komponenten behandelt werden müssen. Du brauchst die gering dosierte Chemotherapie so bald wie nur möglich. Die Hormonblockade müsste so modifiziert werden, dass eine kastrationsbedingte Resistenz nur so minimal wie möglich ausgelöst wird. Ketokonazole, um Bicalutamid zu vermeiden? (Wer macht das alles? Schwierig!).
Hier im Internet kann man darüber nicht diskutieren. Wir sollten mal miteinander sprechen. Ruf mich an.
Ich wünsche Dir allen Erfolg, den man mit Deiner Ausgangssituation haben kann.
Herzlichen Gruß
Christian

[Pierrot]

Lieber Christian

Recht herzlichen Dank für Deine klare Stellungsnahme und Deine Ausführungen. Das muss jetzt alles mal von mir und auch von Hampe42 verdaut werden.

Auf Grund der vielen Berichte, die ich auf www.myProstate.eu und auch anderswo gelesen habe, wäre ich eigentlich der Meinung, dass eine DHB mit Eligard, 150mg Casodex (statt 50 mg und erst noch unterbrechend!!) und Avodart notwendig wäre. Du schlägst jetzt aber zusätzlich noch eine Chemotherapie vor. Wäre dies nicht eine zu grosse Belastung für den Körper?

Ich weiss inzwischen, dass der Arzt von Hampe42 mit dem Hersteller von Eligard Rücksprache wegen dessen geringen Wirkung genommen hat. Hampe42 soll jetzt nächste Woche zusätzlich eine 1-Monatsspritze erhalten. Die Wirkung dieser zusätzlichen Spritze soll dann engmaschig kontrolliert werden.

Gruss
Pierrot

[Hans-J.]

Hallo Pierrot&Hampe42

Entschuldige meine Stellungnahme in der nicht gewünschten Reihenfolge deiner Anspruche.

Die Vorgehensweise des Urologen in Bezug auf den fehlenden Parameter "Anfangs-Testosteron" macht mich - um es gelinde zu Formulieren - wütend.
Wie kann man eine ADT sofort mit einer 3 Monatsspritze starten und nur den PSA im Auge haben? Ganz besonders in diesem Falle?

Aufgrund des wieder angestiegenen PSA-Wertes wird angenommen, dass die 3-Monatsspritze Eligard vorzeitig an Wirkung eingebüsst hat. Arzt empfiehlt mir bis zu zweiten Spritze in einigen Tagen Casodex zu nehmen.

Spätestens hier hätte der Testosteron gemessen werden müssen. Sollte dieser nicht den Kastrationsbereich<0,2 erreichen LH ebenso.

In diesem high- risk Bereich dann noch ein 6 Monatsdepot einzusetzen ist mir nicht nachvollziehbar. Wo doch ein sehr zeitnahes Staging erforderlich wird.

Aber die Situation ist noch nicht ganz verfahren, denn aus meiner Sicht sollten noch sensible Tumorzellen vorliegen.

vorwiegend kleindrüsigen und herdförmig kibriformen mässig differenzierten Ardenokarzinoms,

Gleason 3+4=7

Also nicht zu verwechseln mit kleinzellig, hier kleindrüsig oder auch kleintubulär. I.d.R. zu Teilen hormonsensibel

Da auch keine weitere Diagnostik des Biopsates betrieben wurde, kann man nun raten ob CGA, NSE, CEA wo einzuordnen war am Anfang.

Der steile Abfall am Anfang war offenbar überzeugend auch in Ergänzung mit Casodex 150??? oder 50.
Aus meiner Sicht könnte beim Setzen des 6 Monatsdepot ein Fehler unterlaufen sein, denn der schnelle Abbau hat Gründe. Die Leber baut natürlich ab, aber nur so viel, wie aus dem Depot - nach Timelag - dem Körper als Überschuss zugeführt wird.

Wo könnte dann der vermeintliche Überschuss herkommen???
Das nach Wirkungsverlust des LHRH der Testo. ansteigt im Verbund des PSA ist ja nun bekannt.

Ich würde ein Versuch der DHB wagen, mit einer monatlichen Spritze, 50mg Casodex, Avodart und sehr, sehr zeitnah das Staging betreiben, was hampe ja ohnehin mit Zometa macht. Aus Sicherheitsgründen würde ich auch einen Wechsel des LHRH vornehmen.

Meine besten Wünsche begleiten ihn
Hans-J.