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Mediziner streiten über Prostata-Test

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    Mediziner streiten über Prostata-Test

    Aus der BZ vom 29.01.2011:
    KREBSFRÜHERKENNUNG - DER GÄNGIGE BLUTTEST TAUGT NICHTS, SAGEN DIE EINEN. RICHTIG ANGEWANDT KANN ER DENNOCH NÜTZLICH SEIN, ENTGEGNEN ANDERE.
    Anne Brüning
    Mit PSA -Tests ist es in etwa so wie mit Horoskopen: Man weiß, dass es unsinnig ist, daran zu glauben, will aber trotzdem wissen, was drin steht. Während es für gewöhnlich vor allem Frauen sind, die sich für Horoskope interessieren, ist der PSA-Wert nur für Männer von Belang.
    Weiter....

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

    #2
    "Nur nach einer Krebsbehandlung ist es sinnvoll, den PSA-Wert zu messen"

    Abschließende Frage an Professor Ablin: Haben Sie je Ihren PSA bestimmt?
    Antwort: Nein, niemals ...





    Horst

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      #3
      Das ist alles zu kurz gesprungen. Richtig ist, dass ein einzelner "erhöhter" PSA nicht gedeutet werden kann, wobei der hier noch angeführte Schwellwert von 4 ng/ml nicht mehr gilt. Wenn die Männer sich dazu aufraffen würden, ab einem Alter von 45 bzw. 40 Jahren jährlich einen PSA-Test zu machen und die Ergebnisse in zum Beispiel diese Excel-Tabelle einzutragen, die ihnen ihre PSA-Verdoppelungszeit ausrechnet (darauf, dass ihre Ärzte das für sie machen, können sie noch lange warten), dann wären sie schon schlauer bezüglich ihres Risikos, tatsächlich ein Prostatakarzinom zu haben (siehe dazu auch hier). Der immer beklagten zu aggressiven Behandlung eines "Haustierkrebses" wird - theoretisch zumindest - mit dem in der S3-Leitlinie definierten Konzept der Aktiven Überwachung jetzt Rechnung getragen. "Theoretisch" deswegen, weil auch Männern, die für diese Strategie in Betracht kommen, auch in diesem Forum fast unisono zu einer aggressiven Therapie geraten wird.

      Ralf

      Kommentar


        #4
        Hallo Ralf,

        "Theoretisch" deswegen, weil auch Männern, die für diese Strategie in Betracht kommen, auch in diesem Forum fast unisono zu einer aggressiven Therapie geraten wird.
        Diese Diskussion hatten wir schon öfters. Ich bin kein ängstlicher Typ, aber ich wäre auch sehr vorsichtig mit AS, denn was wird als Grundlage geboten

        1. PSA-Wert und Entwicklung
        2. GS
        3. Vielleicht noch ein MRT

        Und das war es. Da hier im Forum die Neubetroffenen, die um Rat fragen, sich überwiegend für die Ektomie entscheiden, hat man auch einen relativ guten Überblick über Diagnose vor und nach Operation, und das mögliche Auseinanderklaffen ist schon teilweise erschreckend. So erinnere ich mich an einen Fall mit GS 6 und PSA 6,5. Daraus wurde GS 8, Kapseldurchbruch, Samenblasenbefall und, soweit ich mich erinnere, R1 positiv. Dies ist natürlich ein Extremfall, aber die Krux bleibt, dass die Diagnosen zu ungenau sind und somit AS ein relativ hohes Risiko bedeutet. Eine zusätzliche Absicherung kann ich mit der DNA-Ploidie erreichen- ich weiß, dass Du nun denkst, jetzt holt er diesen alten Hut wieder hervor, aber sie liefert zumindest, ob ein GS 6 mit diploid harmlos ist oder mit tetraploid das Potential zur Progression hat. Böcking seine Definition für AS war: Diploid und eine Proliferation < 5 %. Der Schwachpunkt bleibt hier natürlich auch, dass nur die Ergebnisse der vorliegenden Stanzen in die Beurteilung eingehen. Eine begleitende Überwachung von AS mit FNAB ist zwar weiger invasiv als die Stanzbiopsie und der Vergleich der DNA-Kurven zeigt objektiv die PK-Entwicklung an, aber natürlich auch mit der Unsicherheit, ob bei der FNAB alle in der Prostata relevanten Zonen abgedeckt wurden. Deshalb ist es inzwischen meine Meinung, dass man niemand zu AS raten kann, da die diagnostischen Mittel fehlen. AS bleibt eine sehr persönliche Entscheidung.
        Gruß Knut.

        P.S. Übrigens Deine Ausführungen zur PSA-Messung finden meine volle Zustimmung.
        Zuletzt geändert von knut.krueger; 29.01.2011, 21:15. Grund: Ergänzung P.S.

        Kommentar


          #5
          Hallo, ich habe auch lange über die geeignete Therapie für mich nachgedacht. Seit Jahren beobachtete ich meinen PSA Wert. Vor 5 Jahren um die 3, letzter Wert 9,1. Nachwievor bin ich aber überzeugt, dass meine Werteentwicklung mit einer chronischen Entzündung zusammen hängt. Auf jeden Fall hatte ich mir das jahrelang eingeredet, dass ich kein PK habe.
          Ich hatte ja auch die typischen Zeichen einer Entzündung. Nach den doch recht hohen gleichbleibenden Werten im letzten Jahr dann doch die Biopsie. Eine von 12 Stanzen positiv mit einem Haustierkrebs. Nun wusste ich, das dort etwas schlummert. Oder eben bald erwacht. Oder eben nie. Mit diesem Wissen, ist man leider nicht wirklich schlauer, da keiner einem den wirklichen Werdegang der Zellen sagen kann. Noch nicht.
          Also kann man sich im Moment doch leider nur auf die radikalen Therapien einlassen, ohne sich selber zu zermürben.
          Ich habe auch über AS nachgedacht. Es wäre viel leichter gewesen einfach zu warten. Aber ob es dann doch leichter ist, muss wahrscheinlich jeder für sich entscheiden. Ich wollte schon immer Klarheit und bin auch harmoniesüchtig. Deshalb konnte ich nicht einfach warten und mir jeden Tag sagen "Du hast Krebs, aber so schlimm ist das nicht". Ich wollte und will die defekten Zellen loswerden. Ich hoffe, ich habe es durch das klassische Rausschneiden geschafft.

          Gruss Andreas

          Kommentar


            #6
            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
            hat man auch einen relativ guten Überblick über Diagnose vor und nach Operation, und das mögliche Auseinanderklaffen ist schon teilweise erschreckend.
            Hallo Knut,

            dann ist das gegen den PSA-Test immer wieder vorgebrachte Argument, nämlich dass aufgrund dieses Tests zu viele Patienten einer aggressiven Behandlung "zugeführt werden" (ich stelle mir bei dieser Floskel immer zwei stämmige Pfleger vor, die zwischen sich einen sich sträubenden Patienten zum OP schleppen), bei denen sie überhaupt nicht nötig wäre, ein Scheinargument, jedenfalls solange wir keine verlässlicheren diagnostischen Instrumente haben, um vor der Therapie einen Haustierkrebs von einem Raubtierkrebs zu unterscheiden. Sicherheitshalber sollte dann halt doch immer operiert oder bestrahlt werden, es könnte ja sein... Dann sollte man aber auch dieses Argument fallen lassen.
            Aber die AS endet ja nicht in dem Augenblick, in dem der Patient sich dafür entscheidet. Er soll vierteljährlich zum PSA-Test gehen, er soll alle zwölf bis 18 Monate zur Nachbiopsie gehen (was sicherlich ein Punkt ist, bei dem sich viele potenziell geeignete Patienten von der AS verabschieden). Damit soll sichergestellt werden, dass hier kein Raubtierkrebs unerkannt bleibt.
            Mir ist auch klar, dass es für viele Männer nicht erträglich ist, mit dem Gedanken herumzulaufen, dass sie Krebs haben und nix dagegen unternehmen, so wie python12589 es für sich schildert. In einer Studie einer Schweizer Klinik an etwa einem Dutzend dort betreuter AS-Patienten wurde übrigens festgestellt, dass die Männer mit dem Gedanken ganz gut klar kamen, dass es aber die Ehefrauen waren, die ihren Männern Dampf machten, "endlich etwas zu unternehmen".
            Und noch eine Anekdote aus der Hotline-Beratungs-Praxis: Ein Anrufer erfüllte die Kriterien zur AS ganz prima. Ich erzählte ihm von dieser Möglichkeit, aber u. a. auch von der potenziellen Nebenwirkung des "Krebses im Kopf", und er erzählte mir daraufhin, dass er an einer unheilbaren Lungenerkrankung leide und sein Arzt ihm eine Lebenserwartung von höchstens noch acht Jahren gebe. "Wenn ich diese acht Jahre ohne Operation oder Bestrahlung, aber mit meiner Partnerin zusammen gut über die Runden komme, dann ist das ideal für mich und dann will ich zufrieden sein!" Ein sehr spezieller Fall, zugegeben, aber solche Fälle gibt es eben auch.
            Ich denke, wir können auch davon ausgehen, dass die in der S3-Leitlinie aufgelisteten Kriterien für die Eignung zu AS im Laufe der nächsten Jahre noch verfeinert werden (zum Beispiel spielt die PSA-Verdoppelungszeit derzeit überhaupt keine Rolle, möglicherweise, weil viele Männer mit früheren PSA-Messungen nicht aufwarten können), und dass sich auch in der Verlaufskontrolle noch etwas optimieren lässt.

            Ralf

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              #7
              Ich möchte aufgrund dieser Diskussion wieder einmal auf PSA-Alert (Methode Glättli) hinweisen. Mittels der PSA-Progression kann Herr Glättli offenbar den PSA-Wert in einen BPH-Anteil und falls vorhanden PCa-Anteil aufteilen. Ich habe selbst viele seiner Diagnosen anschauen können und war über die Treffsicherheit bezüglich PCa "ja oder nein" sehr erstaunt. Aufgrund seinre Diagnose fiel es mir in der Vergangenheit leichter leichter, auf eine Biopsie zu verzichten.

              Hier könnt Ihr eine Kurzfassung "Was ist PSA-Alert?" herunterladen.

              Durch eine Registrierung bei www.myProstate.eu kann man seine PSA-Werte online erfassen und die Verdoppelungszeiten ausrechnen und grafisch (linear und logarithmisch) darstellen lassen.
              Siehe z.B.
              Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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              Gruss
              Pierrot
              Pierrots Profil und Erfahrungen findest Du hier: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=8

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