Therapievielfalt

[ElPato]

Servus zusammen,
nachdem ich mich seit ein paar Tagen durch dieses Forum gelesen habe, wundert mich Folgendes: für low-risk Fälle wie z.B. mir (PSA 5,3 Gleason 3+3, 50 Jahre) empfiehlt der Arzt zwei Methoden der Therapie: Prostatektomie und Seeds bzw. Strings. In Ami-Land werden über 50% der low-risk Fälle mit seeds behandelt, warum hier so wenige? Auch Eure Kommentare kann man einteilen in 95% Pro-Ektomie, 4% Seeds und, allein auf weiter Flur, 1 Protonen-Anhänger.
In der S3-Richtlinie S.51ff werden immerhin beide erstgenannten Methoden gleichwertig genannt, hinsichtlich Inkontinenz und erektile Disfunktion schneidet die Brachytherapie sogar besser ab.
Schöne Grüße,
ElPato

[Daniel Schmidt]

Die deutsche Medizinlandschaft ist ein chirurgisch dominiert.
Darüber hinaus ist es so, dass die Strahlentherapie in den USA sehr gut vergütet wird, so dass es mittlerweile dort Urologenpraxen gibt, die sich selber Bestrahlungsgeräte (+Strahlentherapeuten) gekauft haben, weil damit mehr Geld zu holen ist, als mit einer OP.

Das grösste Problem liegt sicherlich in der Aufklärung. Der Krebs wird von einem Urologen diagnostiziert und er ist auch in diesem Moment auch der Hauptbehandler. Viele Patienten sind derart von der Diagnose geschockt, dass sie gleich zur Therapie greifen, die als erste Option angeboten wird. Und ein Urologe wird immer die OP als erste Therapie anbieten.

[ElPato]

Das mag grundsätzlich so sein. Was mich erstaunt, ist, dass in diesem Forum die Vielfalt an Befürworter verschiedener Therapien fehlt. Fast jeder, der sich hier zu Wort meldet, kennt sich aus in der Materie. Die meisten wohl v.a. in ihrer eigenen Historie, viele aber durchaus auch bei anderen Methoden. Warum lese ich nix von LDR-Brachytherapie? Wird sie hier nicht oder nur sehr selten angewendet? Gibt es Nebenwirkungen, die davon abraten lassen? (Außer der Geschichte, dass die Stiftchen =seeds durch den Körper wandern würden, was durch ein Aufreihen an einem Faden verhindert werden soll =strings). Kann jemand was über die Langzeitprognose sagen? Falls meine Prostata (gutartig) in den nächsten statistisch mir verbbleibenden 30 Jahren vor sich hin wächst - kann sie dann 'abgehobelt' werden mit strings?
Fragen über Fragen ... Aber bis Ende nächster Woche wollte ich mich entscheiden. Vorher habe ich nochmal ein Gespräch mit meinem Urologen, der mir diese Fragen hoffentlich auch beantworten kann. Vielleicht kann mir der eine oder andere schon vorher weiter helfen?
Ich halte die LDR-Brachytherapie (bisher) für eine für mich passende Methode: keine OP, Erhaltung der Prostata inkl. Schließmuskel der Blase, ansonsten ähnliche Nebenwirkungen wie Ektomie.
Schöne Grüße,
Christian

[LudwigS]

Warum lese ich nix von LDR-Brachytherapie? Wird sie hier nicht oder nur sehr selten angewendet? Gibt es Nebenwirkungen, die davon abraten lassen?

Naja, "nix" stimmt so nicht.
Es gibt ja durchhaus ein paar hier - mich eingeschlossen.

Man kann sie z.B. über das Forum anschreiben.

Das kleine Bildchen links von meinem Namen zeigt meine Original-Seeds in der Prostata und mittels des grünen Punktes unter meinem Namen kann man sich mit mir sogar über Skype - wenn man eine Webcam hat - von Angesicht zu Angesicht unterhalten.

Möglichkeiten gibt es schon.

Gruss Ludwig

[Bernhard A.]

Hallo Christian !

Von Dir Zitate :

Ich halte die LDR-Brachytherapie (bisher) für eine für mich passende Methode: keine OP, Erhaltung der Prostata inkl. Schließmuskel der Blase,

ansonsten ähnliche Nebenwirkungen wie Ektomie.

Inzwischen habe ich sehr viele Berichte über LDR-und HDR-Brachy gelesen. In der Regel sind die Nebenwirkungen eben nicht ähnlich wie bei der Ektomie, sondern wesentlich geringer !
Ich selber habe gar keine bleibenden Nebenwirkungen mehr. Auch der bei Brachy, angeblich immer, langsam schleichende Rückgang der Erektionfähigkeit, ist bei mir, im 6 Jahr nach Behandlung, nicht eingetreten.(angeblich ab 2-3 Jahr)
Wenn Du Dich z.B. in Kiel, Hamburg, Berlin oder Köln behandeln läßt, hast Du es mit ausgesprochenen Spezialisten auf diesem Gebiet der Brachy zu tun.

Gruß
Bernhard A.

[HorstK]

Warum lese ich nix von LDR-Brachytherapie?

Hallo Christian

Ludwig ist in Sachen Brachytherapie, als selbst Betroffener, der Spezialist hier im Forum.

Falls Dir sein umfangreiches Wissen nicht genügen sollte gibt es unter diesem Link noch mehr Männer die diese Therapie gemacht haben: http://www.myprostate.eu/?req=ldr_brachy


Gruß Horst

[Carlos]

LDR-Brachy-Therapie / Meine Erfahrungen

Hallo Christian, vor 8 Jahren stand ich ebenfalls vor der entscheidenden Frage welche Therapie ich wählen sollte. Für mich wollte ich auf gar keinen Fall eine RPE. Auf Grund von Fällen im Bekanntenkreis war mir das nicht so geheuer (vielleicht Zufall). Allerdings wurde mir die RPE von meinem Uro eher nicht so empfohlen, da ich damals schon 71 Jahre alt war. So kam ich zur Brachy-Seeds-Therapie und hatte auch das Glück einen exzellenten Spezialisten für diese Therapie zu haben. Mein Verlauf innerhalb dieser 8 Jahre war sehr gut, abgesehen von einem Bump nach zwei Jahren, was bei dieser Therapie normal ist. Mein PSA ist seit Jahren konstant bei 0,02 und körperliches Wohlbefinden ist sehr gut. Deshalb ist es mir auch immer noch möglich ziemlich viel Sport zu betreiben wie z.Bsp. Skilanglauf, Skituren, Bergsteigen und ausgedehnte Radturen. Natürlich braucht man auch immer etwas Glück im Leben und mein Alter war hier sicher ein Vorteil. Eien Aspekt möchte ich noch erwähnen wegen der wenigen Beiträge von Betroffenen zur Brachy-Theraoie. Es ist doch meist so, dass die Betroffenen welchen es gut, hier im Forum nicht so zahlreich in Erscheinung treten.
Und das würde ja durchaus kein schlechtes Zeichen sein. Natürlich stellen aber wir Brachy Patienten nach wie vor eine Minderheit hier im Forum und auch sonst bei der Behandlung von PK
Im Moment habe ich allerdings den Eindruck, dass relativ viel darüber auch im forum zu lesen ist. Ich wünsche Dir jedenfalls viel Glück bei der Entscheidung zur Therapie. Vielse Grüße, Carlos

[Schorschel]

... für low-risk Fälle wie z.B. mir ...

Schöne Grüße,
ElPato

Hallo!

Ich habe meine Zweifel, ob Du wirklich ein "low-risk"-Fall bist!!??

Bei 4 positiven Stanzen (bis zu 54% maligner Anteil) und einem PSA-Wert von 5,3 bei gerade einmal 18ml Prostata-Volumen, und das mit 50 Jahren, würde es mich nicht wundern, wenn Dein GS mit 3+3 eher zu harmlos eingestuft wurde. Ich empfehle Dir dringend eine Zweitbegutachtung!

Ob Seeds -ein Verfahren, das ich ansonsten sehr schätze - für Dich geeignet sind, hängt u.a. auch damit zusammen, ob Dein PK eher kapselnah ist (was bei 4 positiven Stanzen auf einer Seite zu vermuten ist); aber hierzu kann Ludwig sicher mehr sagen.


Alles Gute!!

Schorschel

[Schorschel]

Therapievielfalt???

... Auch Eure Kommentare kann man einteilen in 95% Pro-Ektomie, 4% Seeds und, allein auf weiter Flur, 1 Protonen-Anhänger....

Schöne Grüße,
ElPato

Hallo ElPato.

Deine Überschrift lautet ja "Therapievielfalt", und es ist leider kein Zufall, dass Du die Therapieoption "Active Surveillance" (auch Aktive Überwachung genannt) nicht erwähnt hast, denn ihre Relevanz in diesem Forum ist eher in Promille, denn in Prozent zu messen.

Wohlgemerkt: Für Dich kommt AS m.E. keinesfalls infrage...

...aber dennoch möchte ich Deinen Thread "Therapievielfalt" nutzen, um (mal wieder) auf AS hinzuweisen. Da es viele relativ neue Mitglieder im Forum gibt, erlaube ich mir, nochmals auf einen alten Beitrag von mir hinzuweisen:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?4360-AS-als-echte-Therapieoption...&p=36265#post36265

Ich bleibe dabei: AS ist für geeignete Mitstreiter eine extrem wichtige Option, die aber immer und immer wieder weggedrückt wird, oft genug leider mit gut gemeinten, aber dennoch sehr holzschnittartigen Standardargumenten.

Die "alten" Mitglieder werden mir das erneute Zitieren meiner selbst nachsehen und es auf das Konto meiner kürzlich konstatierten hinlänglich bekannten "Reputation" wegbuchen.

Schorschel

[Hajoke]

Wie Carlos in einem anderen Thread schon bemerkte, sollte eine Zusammenlegung zum Thema "Brachy-Seedimplantation" erwogen werden:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6245-LDR-Brachytherapie

[Bernhard A.]

Hallo Schorschel

Von Dir Zitate:

Ich habe meine Zweifel, ob Du wirklich ein "low-risk"-Fall bist!!??
Bei 4 positiven Stanzen (bis zu 54% maligner Anteil) und einem PSA-Wert von 5,3 bei gerade einmal 18ml Prostata-Volumen, und das mit 50 Jahren, würde es mich nicht wundern, wenn Dein GS mit 3+3 eher zu harmlos eingestuft wurde. Ich empfehle Dir dringend eine Zweitbegutachtung!

Sehe ich auch so !

Ob Seeds -ein Verfahren, das ich ansonsten sehr schätze - für Dich geeignet sind, hängt u.a. auch damit zusammen, ob Dein PK eher kapselnah ist (was bei 4 positiven Stanzen auf einer Seite zu vermuten ist); aber hierzu kann Ludwig sicher mehr sagen.

Dazu ein Hinweis auf einen Beitrag von Guntermann:

Brachytherapie bei Hochrisikopatienten
Dr. Nelson Stone: Wenn korrekt ausgeführt und die Bestrahlungsdosis hoch genug ist, dann schneidet die Brachytherapie bei einem Vergleich mit anderen Prostatakrebstherapieformen, einschließlich Prostatektomie mit Roboterunterstützung (DaVinci), externer Bestrahlung (IMRT) und Kyrotherapie, günstig ab. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Patient ein lokales Rezidiv erleidet ist bei Brachytherapy am geringsten, insbesonder bei agressiverem Prostatakrebs (Gleason Score 8 oder höher).
Brachytherapie ist erheblich kostengünstiger als IMRT oder Prostatektomie mit Roboterunterstützung und kann ambulant durchgeführt werden.
Bei solchen Aussagen von Brachytherapeuten erstaunt es wirklich, dass die G-BA Studie gerade den Bereich (Gleasonscore 7b und 8 und nach Dr. Stone sogar noch höher) ausschließen möchte, in dem die Brachytherapie angeblich die größten Vorteile gegenüber anderen Prostatakrebstherapieformen besitzt.

Gruß
Bernhard A.

[Damesp]

Die Bemühung von Statistiken ist für deine Entscheidung völlig sinnlos.
Auch eine Unterscheidung nach Nebenwirkungen hilft nicht weiter. Es gibt sowohl Personen, die mit Seeds ohne Nebenwirkungen davonkommen, als auch solche, die (wie ich) mit der OP bestens bedient waren.
Was bei dem einzelnen passiert, weisst man vorher nicht.
Sicher ist nur, dass eine Prostata mit Krebszellen besser in einem Glas beim Pathologen als im Körper aufgehoben ist.
Daher kann ich nur empfehlen, mehrere anerkannte Kapazitäten aufzusuchen und sich für den zu entscheiden, zu dem du Vertrauen hast.
Nur Nachkarten sollte man hinterher nicht.
Gruß vom Niederrhein
Peter

[Carlos]

Hallo Damesp bzw. Peter
das ist ja wieder mal eine großartige Lanze für die RPE , weil man hier bestens bedient ist und man bei Seeds allenfalls ohne Nebenwirkungen "davonkommt". Vergessen hast du allerdiengs darauf hinzuweisen, dass man bei den Kapazitäten nur solche aufsuchen soll welche die RPE empfehlen. Aber Therapieversagen gibt es immer wieder, es soll sogar bei der RPE vorkommen. Und es soll auch Fälle geben, welche über einen anderen Weg zu einem guten Erfolg führen. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren und andere Therapien nicht gelten lassen. Gruß, Carlos

[Heribert]

Hallo,

es ist gut und richtig sich zunächst mit seiner Tumorbiologie auseinander zu setzen und dann erst das Für und Wider einzelner Therapieoptionen seinem Alter, seinem allgemeinen Gesundheitsstatus und nicht zuletzt seinen Bedürfnissen anzupassen.
Mir ist allerdings dabei aufgefallen, dass im Sprachgebrauch die Brachy-Therapie mit Seedsimplantation verallgemeinert wird. Um Ratsuchenden die Brachytherapie deuitlicher zu machen, sollte klar zwischen den Vorteilen und Grenzen der LDR-Brachy (Seedsimplantation) und HDR-Brachy (Afterloading) unterschieden werden.

Wenn für Dich ElPato die LDR-Brachy, wie ich auch meine, nicht mehr infrage kommt, kannst Du Dich auch noch mit der HDR-Brachy auseinander setzen, die kombiniert mit einer äußeren Bestrahlung auch gute, nebenwirkungsarme Ergebnisse, selbst bei high-risk PCa bringt. Hierbei halte ich es für besonders ratsam, sich nur einem sehr erfahrenen Team anzuvertrauen.

Hier ein paar gute Beschreibungen dazu: LDR-Brachy und HDR-Brachy
und hier vom WPZ

Gruß Heribert

[gunterman]

Wie durch RuStra dankenswerterweise in dem Thread "LDR Brachy / Seeds auch bei Risikopatienten"

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6239-LDR-Brachy-Seeds-auch-bei-Risikopatienten

versucht wurde klar zu machen, gibt es bei der LDR-Brachytherapie offensichtlich einen Paradigmenwechsel. Es werden inzwischen auch Fälle mittleren Risikos (Gleason 7a und 7b) und sogar Hochrisikopatienten (Gleason 8 bis 10) ausschließlich mit LDR-Brachytherapie behandelt. Dies trifft natürlich nicht auf alle Brachytherapeuten und -institutionen zu.
Eine Institution in Deutschland auf die RuStra verwiesen hat und die den in den USA begonnenen Paradigmenwechsel mitvollzieht ist die Praxis von Dr. Zimmermann in Hamburg.
Hier nochmals der schon oft eingestellte (aber anscheinend nie gelesene) Link zu den Ausführungen von Dr. Zimmermann:

http://www.brachytherapie-hamburg.de/drzimmermann/fileadmin/templates/Mai2008/images/PDF-Dokumente/Brachytherapie_in_allen_Stadien.pdf

Wenn man sich dort die Tabellen ansieht, dann erkennt man, dass auch Patienten mit mittlerem und hohem Risiko mit LDR-Brachytherapie alleine behandelt wurden.

Auch internationale Studien zeigen die Ausweitung der Anwendung der LDR-Brachytherapie in den höheren Risikobereich hinein:

http://www.brachytherapie-hamburg.de/drzimmermann/fileadmin/templates/Mai2008/images/PDF-Dokumente/ZELEFSKY_all_centres_outcomes_2007.pdf

Nach Tabelle 1 in dieser Studie hatten immerhin 20% der Patienten einen PSA-Wert zwischen 10 und 20 und 5% sogar über 20. Beim Gleasonscore sieht es allerdings nicht so überzeugend aus. 16 % der mit reiner LDR-Brachy behandelten Patienten lagen im Bereich GS 7 und nur 2% im Bereich GS 8-10.

Die gewagten Interviewaussagen von Dr. Nelson Stone bezogen sich auf LDR-Brachytherapie.

Eine neutraler Therapievergleich wie vom G-BA vorgesehen wäre deshalb aus Patientensicht sehr wünschenswert.