Fragen zur 5alpha-Reduktasehemmung

[Gast]

Wie kürzlich bereits mitgeteilt, werde ich 6 Jahre nach einer intensitätsmodulierten Strahlentherapie nach gängiger Definition (Nadir + 2) mit dem Verdacht auf ein biochemisches Rezidiv konfrontiert.

Der aktuelle PSA - Wert liegt bei 2,94 ng/ml, die PSAVZ in den 5 Jahren ab Nadir bei 37 Monaten. Die Werte sprechen m.E gegen ein systemisches Geschehen und für eine geringe Malignität. Unter Berücksichtigung meines Alters (81) wird meine Strategie zunächst abwartendes Beobachten sein. Dies schließt nicht aus, dass ich ein gewisses Restrisiko einkalkuliere und nach Möglichkeiten suche, dieses einzugrenzen.

Eine Option, sanft gegenzusteuern, sehe ich in der 5alpha-Reduktasehemmung.

Von der Überlegung ausgehend, dass für eine Langzeitkontrolle ein Basiswert wichtig sein könnte, habe ich erstmals DHT feststellen lassen. Der Wert liegt mit 184 pg/ml deutlich unter dem angegebenen Referenzwert von 300 - 850 pg/ml. Beim Versuch, dies einzuordnen, stelle ich deutliche Verständnislücken fest.

(Zitate aus Wikipedia):
DHT ist die biologisch aktivste Form des Testosterons. In vielen Organen ist DHT das eigentlich wirksame Androgen.
Testosteron selbst ist ein Prohormon für zwei Hormone: DHT und Estradiol.

Nur etwa 1 % des DHT zirkuliert frei, während der überwiegende Teil fest an Sexualhormon-bindendes Globulin (SHBG) gebunden ist.

Dihydrotestosteron ist die erst in den Zielzellen gebildete Wirkform des Testosterons.

Intrazellulär bindet Testosteron entweder direkt an den Androgenrezeptor oder wird durch die 5α-Reduktase zu dem biologisch noch wirksameren DHT metabolisiert, das dann seine Wirkung ebenfalls über den Androgenrezeptor entfaltet.

Die Diagnostik von DHT ist (u.a.) für folgende Indikationen gegeben:
Therapiekontrolle von 5α-Reduktase-Hemmern (Finasterid, Dutasterid), beispielsweise bei der Behandlung der benignen Prostatahyperplasie (BPH) oder Prostatakrebs

Meine Fragen:

Beeinträchtigt es die beabsichtigte Wirkung der 5alpha-Reduktasehemmung, wenn der im Blut gemessene DHT - Wert deutlich unter dem Referenzwert liegt?

Oder ist daraus zu entnehmen, dass der im Blut zu messende Wert relativ nichtssagend ist?

Danke für hilfreiche Hinweise.

Helmut

[Helmut.2]

Fragen zur 5alpha-Reduktasehemmung

Lieber Helmut,

Eine Option, sanft gegenzusteuern, sehe ich in der 5alpha-Reduktasehemmung.

Von der Überlegung ausgehend, dass für eine Langzeitkontrolle ein Basiswert wichtig sein könnte, habe ich erstmals DHT feststellen lassen. Der Wert liegt mit 184 pg/ml deutlich unter dem angegebenen Referenzwert von 300 - 850 pg/ml. Beim Versuch, dies einzuordnen, stelle ich deutliche Verständnislücken fest.

Du schreibst "sanft gegensteuern" mit Einer, Zwei oder mehr Avodart mit dem Wirkstoff Dutasterid 0,5 mg pro Weichkapsel? und Du meinst mit einem DHT-Wert von 184 pg/ml was zu bewirken?

Den DHT-Wert kannst Du nur beeindrucken wenn Du für längere Zeit 5 - 7 Avodart, das entspricht 2,5 - 3,5 mg Dutasterid einnimmst! Aber leider steigt der PSA-Wert weiter hin an aber dafür langsam! Hier ein Bericht vom 17.01.2011 von mir und hier nochmals den Vortrag von Stephen B. Strum MD in voller Länge, auch in FullScreen!

Jedenfalls werde ich - wegen des Avodart´s - den PSA-Wert nicht doppelt nehme, den nehme ich so wie er ist!

Herzlichen Gruß
Helmut

[LowRoad]

...Eine Option, sanft gegenzusteuern, sehe ich in der 5alpha-Reduktasehemmung...

Hallo Helmut,
aber JA, guter Ansatz. Es gibt da eine ganz aktuelle Studie, die sich zwar auf AS bezieht, aber das wäre ja im weitesten Sinne das, was Du vorhast. Vielleicht schaust Du Dir auch mal die Vorschläge von Myers an:

1. Avodart oder Proscar
2. Vit-D
3. Granatapfel
4. Rresveratrol
5. Curcuma

Erweitert man diese Liste um Mittel die ggf. auch Nebenwirkungen haben, empfiehlt sich
Celebrex, Thalidomid, Leukine, ect.

Ich kann Dir das Myers Video gerne übersetzen, wenn Interesse besteht.

[meni.li.]

Hallo Hellmut,
Während meiner 2 jährigen Therapie OFF Phase hatte ich erst Proscar und einen Monat später Avodart genommen.
Mit Proscar blieb der PSA einen Monat bei 0,5 stehn
Mit Avodart , bei ständig erhöhter Dosis bis 5 Stk., bremste es den Anstieg für ca. 3 Monate in etwa ab. (siehe Profil).

Leider hab ich hierzu keine monatlichen DHT Messsungen.

Granatapfelsaft hatte keinerlei Wirkung.

Granatapfelextrakt hatte für ca. 4 Monate eine sehr positive Wirkung auf meinen PSA Verlauf. Bremste den Anstieg bzw. 1 Monat Stillstand in der Verdopplungszeit.

Danach verlor sich die Wirkung.

Seit 11/ 2009 nehm ich Thalidomid und Celebrex. Damit steht der PSA bis heute .
Ob Thalidomid oder Celebrex oder die genommene tägliche Dosis eine Übertherapie sind weiß ich nicht. Auch hier müßte ich das ausprobieren. Jedoch fehlt mir zur Zeit der Mut denn es ist schon immer ein " einsamer Weg".
Vielleicht bekomm ich ja mal endlich wieder meine kohlehydratarme Ernährung besser in den Griff, dann fällt der PSA um ca. 20-25 Prozent, bei gleicher Medikamenten Dosis.
Dann probier ich eine Redzierung bzw. Weglassen von Thali. aus.
Aus meiner Erfahrung spielen viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle.


Ausprobieren geht über Studie..........ren.

Viel Erfolg

Gruß Klausi

[RuStra]

Ich kann Dir das Myers Video gerne übersetzen, wenn Interesse besteht.

Oh ja !!!
RIESEN-Interesse !!!

Wenn wir ein Transkript der Myers-Videos hätten + dann noch einen entsprechenden Downloader, das wäre toll! (ich selbst habe nur einen youtube-downloader)

[RuStra]

Wenn wir ... noch einen entsprechenden Downloader, das wäre toll!

Die Frage stellen, heisst sie beantworten: Man kann die Myers-Videos im Video selbst runterladen, links oben ein kleines knöpfchen

[Detlev vK]

Fragen zur 5alpha-Reduktasehemmung

Hallo Helmut,

ich mache mal einen Versuch, auf Deine Frage einzugehen.

Antwort: Ich denke nein, weil -
So weit ich es verstanden habe, sollte der DHT-Wert in etwa mit dem Testosteron-Wert korrelieren, das heißt, kleiner Testosteron-Wert --> kleiner DHT-Wert, großer Testosteron-Wert --> großer DHT-Wert, wobei ich das genaue Verhältnis nicht kenne, für junge Männer gilt wohl DHT-Spiegel in etwa 10% vom gesamt Testosteron-Spiegel (Quelle hier).
Wenn Dein Gesamt-Testosteron-Spiegel also auch relativ niedrig ist, hat der kleine DHT-Wert keine weitere Bedeutung als das es wohl dem Alter geschuldet ist.

Erst wenn das Verhältnis Testosteron/DHT zu hoch ist, liegt wohl ein 5-alpha-Reduktase-Mangel vor. Dieser Mangel wäre dann nach meiner Meinung für Dich sogar gut, denn mit der Absicht die Reduktase zu hemmen, willst Du ja auch einen "Mangel" erzeugen. In diesem Fall könntest Du in Deinem Konzept auf die Reduktase-Hemmung vielleicht sogar verzichten. Du musst also mal Deinen Testosteron-Wert mit Deinem DHT-Wert abgleichen. ist dieser im oberen Referenzbereich oder darüber, könntest Du auf das geplante Medikament vielleicht verzichten, da Dein DHT-Wert ja deutlich niedriger ist als der untere Referenzwert. - In diesem Fall würde ich Deinen Urologen fragen, was er von den Werten und deren Interpretation hält.

Ist das Verhältnis normal (also auch der Testo-Wert im unteren Referenzbereich oder niedriger), kannst Du die Reduktase-Hemmung wie geplant durchführen, der anhand der PSA-VZ vermutete "langsame" Progress beim vermuteten Rezidiv sollte dann noch langsamer werden, wie LowRoad mit seinem Hinweis auf diese aktuelle Studie schon bestätigt hat. Einzig solltest Du auf die möglichen Auswirkungen des dann noch niedriger liegenden DHT-Wertes besonders achten (weitere Verkleinerung der Prostata --> mögliche Beschwerden daraus).

Ansonsten teile ich Deine Interpretaion des PSA-Anstieges seit der RT und halte Deinen Therapieansatz für sehr gut.

Ich denke, die Beantwortung der zweiten Frage erübrigt sich durch die obige Ausführung.

Ich wünsche Dir alles Gute mit Deinem Konzept und natürlich viel Erfolg.

Detlev

[LowRoad]

Oh ja !!!

Ich habe mal ein eingenes Thema dazu aufgemacht.

[helmut (i)]

Hallo, liebe Mitdenker!

Ganz herzlichen Dank zunächst an LowRoad für die Übersetzung, die mir mangels ausreichender Sprachkenntnisse sehr wertvoll ist. Aber sie wird wohl auch vielen anderen Betroffenen von Nutzen sein.

Ich finde es höchst interessant, dass Dr. Myers der PSAVZ als Kontroll - Parameter bei Rezidiven einen hohen Stellenwert beimisst und sie auch noch anschaulich in 3 Risikobereiche gliedert. Er bestätigt die Sinnhaftigkeit der 5alpha-Reduktasehemmung und empfiehlt einige komplementäre Mittel, welche uns die Natur zur Verfügung stellt.

Dass die Wirkung von Finasterid bzw. Dutasterid in Bezug auf die DHT - Reduzierung skeptisch beurteilt wird - wie von Helmut2 und menli geäußert - überrascht mich, denn die genannten Reduktasehemmer sind doch auch Bestandteil jeder ADT3, empfohlen von Dr. Strum, Dr. Leibowitz und anderen.

Dank an Detlev für den Versuch, meine eigentliche Frage nach dem Nutzen einer DHT - Verlaufskontrolle zu beantworten.

Noch ist der Knoten jedoch nicht aufgegangen: Wenn es zutrifft, dass nur 1% im Blutserum frei zirkuliert bzw. DHT erst in den "Zielzellen" (somit vermutlich in der Prostata) gebildet wird, was bringt dann die Messung im Blut?

Andererseits klingt es logisch, dass zwischen Testosteron und DHT ein proportionaler Zusammenhang vorliegen muss; bei jungen Männern sollte der DHT - Anteil um die 10% betragen.

Mein aktueller Testosteronspiegel liegt bei 309 ng/nl, die gemessenen 184 pg/ml für DHT betragen somit größenordnungsmäßig 0.5 Promille (wenn ich nicht einen Rechenfehler mache!). Kann dies stimmen? Falls ja, welche Konsequenzen hat dies?

Ist es denkbar, dass der Versuch einer 5alpha-Reduktasehemmung bei einem extrem niedrigen DHT - Spiegel von vornherein zum Scheitern verurteilt ist?

Grüße Helmut

[Detlev vK]

Fragen zur 5-alpha-Reduktasehemmung

Hallo Helmut,

ich Denke, Dein Testosteronwert ist wohl 3,09 ng/ml!
Normalwert etwa 4 - 10 ng/ml. (Nano = 10 hoch -9; Pico = 10 hoch -12; 184 pg/ml = 0,184 ng/ml
Damit liegt der Anteil DHT bei knapp 6 % (5,95), was für Dein Alter wohl unterer Durchschnitt ist (junge Männer bei 10 %). Da sowohl Testosteron-Wert (wenn auch geringer) als auch DHT-Wert unter den Normalwerten liegen, ist die 5-alpha-Reduktase-Hemmung durchaus möglich, evtl. in einer etwas niedrigeren Dosierung, damit der öbige Anteil nicht zu gering wird.

Die Messung im Blut ist die einfachste Methode, und wenn immer nach der gleichen Methode gemessen und bewertet wird (Testosteron wird auch über die Blutabnahme gemessen!), kann man darauf durch vergleichende Statistik Zusammenhänge ermitteln und so entsprechende Schlüsse ziehen - wird ja beim PSA auch so gemacht, (in der Erstdiagnostik ein sehr unsicherer Kandidat mit vielen Interpretationsmöglichkeiten und in der Beurteilung absolut abhängig von weiterer Diagnostik (DRU, TRUS, PSA-VZ, Anteil freises PSA, anderen Markern, etc.), als "Kontrolleur" des diagnostizierten Krankheitsgeschehen eines der geeignetsten Messwerte.
Im übrigen wird Testosteron überall im Körper gebraucht (Muskulatur, Herz, Hirn, etc), sodass eigentlich überall entsprechende Rezeptoren existieren, bei denen durch die 5-alpha-Reduktase Testosteron in DHT umgewandelt wird. Beispiel ist ja der Haarausfall, wo die 5-alpha-Reduktase dafür sorgt, dass der natürliche Alterungsprozess der Haarfolikel gestört und damit schneller abläuft. Anmerkung: einer sehr geringer Anteil an DHT wird direkt in den Hoden erzeugt.

Ist es denkbar, dass der Versuch einer 5alpha-Reduktasehemmung bei einem extrem niedrigen DHT - Spiegel von vornherein zum Scheitern verurteilt ist?

Ein extrem niedriger DHT-Spiegel ist im Grunde eine anormale Situation, die 5-alpha-Reduktase funktioniert nicht richtig, ist also bereits "gehemmt". Ich denke, dass es selbstverständlich ist, dass eine weitere Hemmung u.U. nicht mehr möglich ist.
Gegenfrage: Warum dann noch weiter hemmen?

Liebe Grüße

Detlev

[helmut (i)]

Peinlich, Peinlich!

Danke, Detlev, für die Korrektur meiner falschen Darstellung, für die ich nur auf einen gewissen Altersbonus hoffen kann!

Ich hatte übersehen, dass mein Testosteron - Wert in ng/100 ml angegeben ist und habe die Zahl 309 unbesehen übernommen.

Korrekt somit: T. 3.09 ng/ml DHT 0.184 ng/ml Anteil ca 6%.

Trotzdem ist der DHT - Wert unterhalb des angegebenen Referenzbereichs von 300 - 850 pg/ml (= 0.30 - 0.85 ng/ml) und für mich bleibt die Frage offen, ob bei diesem Wert eine 5alpha-Reduktasehemmung Sinn macht.

Für weitere Anregungen wäre ich dankbar.

Grüße Helmut

[Klaus (A)]

Trotzdem ist der DHT - Wert unterhalb des angegebenen Referenzbereichs von 300 - 850 pg/ml (= 0.30 - 0.85 ng/ml) und für mich bleibt die Frage offen, ob bei diesem Wert eine 5alpha-Reduktasehemmung Sinn macht.
Grüße Helmut

Hallo Helmut,

die Frage wird für immer offen bleiben, es sei denn Du probierst es einfach einmal aus und schluckst für 2 Monate Avodart (was praktisch nebenwirkungsfrei ist).

Ich schlucke seit über 3 Jahren täglich 50mg Avodart. Mein Ausgangs-DHT-Wert war
200 pg/ml, fiel nach 1 Monat auf 50 ab und schwankt seitdem zwischen 50 und 120 hin und her.

Meines Erachtens ist besonders bei DHT eine zu systematische Betrachtung der Messwerte nicht abgebracht.
Da gibt es mehrere "DHT-Quellen" und "DHT-Verbraucher" in unserem Körper. Für uns ist der DHT level in der PK Zelle der einzig wichtige Parameter; wer weiss schon wie hoch der DHT level in der Zelle ist, wenn er den DHT level im Blut misst??

Selbst im Strum Buch findet man Widersprüche, wie z.B:
-- in Tab 11B des Strum Buches (S. 136) steht, dass Proscar das DHT im Blut im Mittel um 70% senkt und aud Seite B22 steht, dass der DHT Spiegel im Blut bei Proscar Gabe im Mittel um 35% gesunken ist.

Gutes Probieren!!

Klaus

[Helmut.2]

Fragen zur 5alpha-Reduktasehemmung

Lieber Klaus (A),

Hallo Helmut,

die Frage wird für immer offen bleiben, es sei denn Du probierst es einfach einmal aus und schluckst für 2 Monate Avodart (was praktisch nebenwirkungsfrei ist).

Ich schlucke seit über 3 Jahren täglich 50mg Avodart. Mein Ausgangs-DHT-Wert war
200 pg/ml, fiel nach 1 Monat auf 50 ab und schwankt seitdem zwischen 50 und 120 hin und her.

Klaus

nimmst Du täglich 100 Avodart Kapseln ein? selbst wenn Du 10 Stück nehmen würdest wäre es immernoch 5,0 mg Dutasterid! Also - nehme ich an - es wird wohl nur eine Kapsel sein und die hat 0,5 mg Dutasterid!

Und glaube mir, wenn Du tägl. 5 - 6 Kapseln einnehmen würdest und nach 5 - 6 Wochen den hast Du garantiert einen DHT im 2stelligem Bereich! und das PSA würde einen knick nach unten machen!

Bei mir verzögerte sich PSA und der PSA-VZ hat sich zu meinen Gunsten vergrößert!

Von wegen "nebenwirkungsfrei"

Gruß, Helmut

[Klaus (A)]

Lieber Klaus (A),
nimmst Du täglich 100 Avodart Kapseln ein? selbst wenn Du 10 Stück nehmen würdest wäre es immernoch 5,0 mg Dutasterid! Also - nehme ich an - es wird wohl nur eine Kapsel sein und die hat 0,5 mg Dutasterid!

Deine Annahme ist richtig!! Sorry....

[helmut (i)]

Was bewirkt die 5alpha-Reduktasehemmung?

Wie bereits berichtet, betrachte ich die 5ARH als mögliche Option, einem Rezidiv nach Strahlentherapie gegenzusteuern. Dies ist für mich Anlass für den Versuch, dieses Thema näher zu beleuchten.

Ich lese von einer REDUCE - Studie und von einer PCPT - Studie, welche ergeben haben, dass Finasterid bzw. Dutasterid das PK - Risiko im Vergleich zu Placebo deutlich reduziert haben.

Ich lese von Dr. Strum, dass er die 5ARH im Kontext von PK primär bei Einleitungs- und Erhaltungsphasen sowie Androgendeprivation und Pausen während einer intermittierenden ADT Behandlungen gerne einsetzt.

Dr. Leibowitz betrachtet die 5ARH als wichtige Komponente in der DHB und für eine anschließende Erhaltungstherapie.

DGU - Präsident Professor Dr. Wirth:
"Deshalb sollten zumindest Risikopatienten darüber aufgeklärt werden, dass eine Prostatakrebsreduktion von circa 25 Prozent durch die Gabe von Dutasterid erreicht werden kann“.

Ich entnehme den Forumsberichten, dass nicht wenige Betroffene die Strategie der 5ARH als ergänzende oder einzige Komponente verfolgen.

Doch es ergeben sich (für mich) zahlreiche offene Fragen…..

Wie sicher sind die Aussagen in Bezug auf die Wirksamkeit gegen PK?

Warum werden die Medikamente nicht zugelassen für die Krebsbekämpfung?

Durch die weitgehende Unterdrückung der DHT - Bildung wird das Prostatavolumen verkleinert, somit auch weniger PSA gebildet.

Offensichtlich wird auch eine Progression von PK zumindest gehemmt, was sich ebenfalls in den PSA - Werten ausdrücken sollte.

Lt. Angabe der Hersteller wird die PSA - Expression um ca 50% reduziert.
Andere Stimmen sprechen von höchstens 30% oder bestreiten diesen Effekt überhaupt.

Eine Rückfrage beim Hersteller von Proscar ergab die dringende Empfehlung, die gemessenen Werte während einer 5ARH zu verdoppeln, unabhängig von einer Volumenreduzierung oder Tumor - Regression.

Wie ist diese Forderung zu begründen? Entspringt sie juristischen Überlegungen?

Eigentlich müssten die Hersteller doch aus ökonomischen Grünen alles in Bewegung setzen, um eine Zulassung als Krebsmittel zu erhalten!

Es sind somit mindestens 3 Faktoren, welche den PSA - Wert verändern und eine Bewertung des Verlaufs erschweren bzw. unmöglich machen.

Eigentlich müsste sich ein drastischer PSA - Abfall ergeben. Hat dies schon jemand erlebt?

Ich lese von einigen Forumsteilnehmern, dass selbst erhöhte Dosen zu keiner bzw. keiner nennenswerten PSA - Änderung geführt haben.

Vermutlich sind individuell unterschiedliche Reaktionen ein weiterer Unsicherheitsfaktor?

Es ist somit völlig unklar, in welchem Maß die behauptete Reduktion der PSA - Expression, die Verringerung des Prostata - Volumens oder eine Tumor - Regression den PSA - Verlauf beeinflussen.

Kann man umgekehrt ausschließen, dass eine Tumor - Progression durch die anderen Komponenten überlagert wird und deshalb nicht erkennbar ist?

Wie sich eine bereits bestrahlte Prostata gegenüber DHT - Suppression verhält, ist eine weitere offene Frage.

Schließlich bleibt noch die Frage, ob das von meinem Urologen verordnete Generika die gleiche Wirkung hat wie das Original.

Wie also kann die Wirksamkeit einer 5ARH bewertet werden?

Bleibt wirklich nur das Ausprobieren oder gibt es Entscheidungskriterien,
die ich übersehe?

Danke für hilfreiche Ergänzungen.
Grüße Helmut