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Cancer Recurrence after RP - Rezidiv nach Prostatektomie - Dr.Myers

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    Cancer Recurrence after RP - Rezidiv nach Prostatektomie - Dr.Myers

    http://askdrmyers.wordpress.com/2011...ence-after-rp/

    Das heutige Thema umfasst ein ganzes Bündel von Fragen bezüglich Patienten, die eine RPE hatten, und nun ein ansteigenden PSA Wert haben. Sie fragen sich - was dagegen unternehmen? Nun die Antwort differenziert, richtet sich nach der Art des Krebses. Ich will verursachen das systematisch aufzuarbeiten und Ihnen erklären, wie wir darüber denken. Dabei verweise ich noch mal auf ein älteres Video: "PSA ist ansteigend, bedeutet nicht automatisch der Krebs ist wieder da!"

    Es gibt ein paar Patienten, [Husten...] Entschuldigung habe mich etwas erkältet... wo ein Teil normalen Prostatagewebes zurückgeblieben ist. Das Schema des PSA Anstiegs ist erheblich anders, wie wenn es sich um Krebs handeln würde. PSA ist ansteigend, aber mit abfallender Steigerungsrate. Es geht etwa so [zeigt eine Sättigungskurve...] und erreicht ein Plateau. Wenn Sie so ein PSA Verlauf sehen, ist es wahrscheinlich, dass normales Prostatagewebe zurückgeblieben ist. Das können Fragmente oder herab gefallene Zellen in der Narbe sein die dann in der Lage sind sich wieder anzusiedeln. Hm, ein extremes Beispiel welches ich gesehen habe war ein Patient, der eine Roboter RPE [wohl DaVinci gemeint] hatte. Ausgeführt von einem Operateur, der nicht besondern erfahren in dieser Technik war, obwohl er an einem wirklich grossen bedeutendem Zentrum arbeitet. Die halbe Prostata wurde zurückgelassen [lacht...]. Das ist natürlich etwas extrem, aber ich sehe schon öfters entsprechende Patienten mit einem PSA im Bereich 0,1 bis 0,3[ng/ml].

    Ich habe da einen Patienten seit 10 Jahren mit einem PSA im Bereich von 0,1 bis 0,2[ng/ml]. So das zu Punkt 1, mit dem entsprechendem PSA Verlauf.

    Wenn Sie einen stetig ansteigenden PSA Verlauf haben, ist die erste Massnahme, die Verdopplungszeit zu ermitteln! Die Verdopplungszeit ist ein kritischer Marker um das Verständnis für die Natur der Erkrankung zu erhalten. Wenn die PSA Verdopplungszeit grösser als 18 Monate ist, handelt es sich zwar um ein Rezidiv, aber es wird wohl keine lebensbedrohende Situation entstehen. Es ist ebenfalls wahrscheinlich, dass es sich in der Prostataloge befindet. Strahlentherapie bietet dann grosse Wahrscheinlichkeit der Beseitigung dieses Rezidivs. Eine offene Frage dabei ist, wann mit RT beginnen, denn eine Erfolgsgarantie gibt es dabei auch nicht, und bei einer Verdopplungszeit von 18 Monaten wird es sehr lange dauern, bis das dann zu Problemen führt, rechnen Sie das mal nach!

    Blicken Sie auf ihren allgemeinen Gesundheitszustand. Wenn da noch andere Erkrankungen sind, die es unwahrscheinlich machen, dass sie die nächsten 10 Jahre überleben werden, sollten sie bedenken, dass dieses Rezidiv erst in 10 bis 20 Jahren gefährlich werden könnte. Pat Walsh hat da Untersuchungen in diesem Zusammenhang veröffentlicht, sehr interessant was da bei Johns-Hopkins gemacht wurde wenn die Erkrankung keinen lebensbedrohenden Zustand hatte.

    Andererseits, wenn die PSA Verdopplungszeit kürzer wie 3 Monate ist, ist dies eine hochgradig lebensbedrohende Form der Erkrankung. Sie sollten über sehr aggressive Therapien nachdenken! Unglücklicherweise erweist sich eine Strahlentherapie der Prostataloge in dieser Situation statistisch betrachtet mit zu geringer Erfolgsrate. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das funktioniert. Ich denke, das spielt keine Rolle in dieser Situation. Die Strahlentherapie Kollegen werden darüber traurig sein, sorry Kollegen! Wenn die Verdopplungszeit so kurz ist, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass der Krebs gestreut hat. Als Onkologe denkt man nun, jetzt ist er überall. Seit dem Erscheinen der COMBIDEX Untersuchung in den Niederlanden [Prof. Barentsz, z.Z. nicht möglich!] und jetzt mit den Untersuchungen von Stephen Bravo in Orlando, gibt es eine Möglichkeit von hochauflösenden MRT Bildern. Das erstaunliche für mich war die Erkenntnis, dass in einer überwältigenden Zahl von Patienten in dieser Situation die Streuung begrenzt auf die Becken-Lympfknoten ist. Dort ist sie mit Strahlentherapie erreichbar, das hat seine Bedeutung im Behandlungsplan.

    Wenn es weiter gestreut hat, befürworte ich nicht das Strahlenfeld weiter auszudehnen, denn es ist dann höchstwahrscheinlich, dass es sehr viel weiter gestreut hat. Bedenken sie, die Bildgebung verbessert sich ständig, und in Zukunft werden wir nicht nach statistischen Methoden behandeln müssen, sondern wir werden wissen wo der Krebs steckt. Mögliche Diagnostische Massnahmen sind Cholin-MRT [er meint wohl Cholin-PET ?], COMBIDEX, oder USPIO [ferumoxytol]. Mal sehen was das beste sein wird. Im Moment denke ich, Cholin ist das am wenigsten aussagekräftige Verfahren. Was ich meinen Patienten empfehle ist: Finde das Rezidiv und lass diese Stellen entspr. bestrahlen. Wenn die PSA Verdopplungszeit so kurz ist, denke ich hat es Vorteile eine parallele Hormontherapie zu machen. Aber ohne randomisierte Studien ist das nicht bewiesen, es ist meine Meinung. Bei dieser lebensbedrohenden Form ist eine wirklich aggressive Therapie auf jeden Fall von Vorteil und erforderlich!

    Meine Meinung, wenn Sie keine Bildgebung machen können, lassen sie zusätzlich zur Hormontherapie das ganze Becken mitsamt der Prostataloge bestrahlen. Wenn sie eine Bildgebung durchführen können, lassen sie nur die befallenen Stellen bestrahlen.

    Zwischen 3 und 6 Monate Verdopplungszeit, das ist so ein Graubereich. Sie könnten einen konservativen Ansatz oder eine eher aggressiven Ansatz, wie eben besprochen, wählen.

    PSA Verdopplungszeiten zwischen 6 und 18 Monaten. Das erste was wir tun, ist zu versuchen, den PSA Anstieg zu stoppen, oder die Verdopplungszeit zu strecken. So wenn sie ein junger Kerl sind, der alles anhand von Studien bewiesen haben möchte, da gibt es viele Studien die das eine oder das andere vorschlagen. Es herrscht keine Knappheit an entspr. Studien! Ich habe mir eine Liste gemacht, mit Massnahmen, welche die Prostatakrebsentwicklung verlangsamen kann. Es gibt da ein Kernbereich den ich immer wieder empfehle. Diese Sachen haben keine Gesundheitsrisiko, im Gegenteil sie verbessern den allgemeinen Gesundheitszustand. Dann gibt es noch ein paar etwas risikoreichere Optionen. So, meine Empfehlung ist:

    1. Avodart oder Proscar
    2. versichern sie sich, dass ihre Vit-D Level im oberen Bereich sind
    3. Granatapfel, ich bevorzuge die Kapseln wegen des Zuckers
    4. Rresveratrol
    5. Curcuma

    Erweitert man diese Liste um Mittel die ggf. auch Nebenwirkungen haben, empfiehlt sich

    CELEBREX, es gibt wirklich viele Studien, die ein dramatisches Ansprechen zeigen Lange bekannt ist die Wirkung bei Darmkrebs, aber auch in jüngsten Studien konnte Wirksamkeit bei Brustkrebs gezeigt werden. Nebenwirkungen sind, Nierenbelastung, und wenn sie einen hohen Cholesterinlevel oder hohen Blutdruck haben, kann das Herz-Kreislaufkrankheiten begünstigen! Diese Werte müssen ständig überwacht werden und man sollte perfekte Cholesterinwerte und Blutdruck haben.

    Es gibt dann noch einige andere Mittel mit unterschiedlicher Wirksamkeit. Leukine zum Beispiel, wirkt auch bei wirklich aggressivem Krebs. Mittelmeerdiät [Ernährung]. Eine kleine Studie der Uni von Massachusetts, PSA Verdopplungszeit im Durchschnit 6,4 Monate nach RPE. Nach Ernährungsumstellung auf die Mittelmeerdiät 17,7 Monate Verdopplungszeit! Schon recht nahe an den 18 Monaten, über die wir gesprochen haben. Das hat wirklich ein grossen Einfluss auf die Biologie des Krebses. Ich freu mich immer, denn die Mittemeerdiät ist die am meisten untersuchte Ernährung zur Verbesserung des allgemeinen Gesundheitszustandes. Studien haben gezeigt, dass die Ernährung wirklich grossen Einfluss auf Herzinfarktrisiko, Blutdruck, Diabetes, Alzheimer, usw hat. Es ist DIE Ernährung zur Verbesserung des allgemeinen Gesundheitszustandes!

    So, da haben Sie es. Die Möglichkeit der Verlangsamung, der bildgebende Diagnostik mit anschliessender Therapie. Das ist meine Sicht der Dinge. Mit Systemischer Therapie wäre ich sehr vorsichtig, denn es ist wirklich sehr wahrscheinlich, dass es sich noch um ein begrenztes Ereignis handelt. Ich hoffe die Behandlungsstrategie entwickelt sich mal dahin.

    OK, ich hoffe ich konnte helfen.
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

    #2
    Hallo LowRoad,
    vielen Dank für die Übersetzung. Ist mit Sicherheit für viele Interessant.
    Gruß Skipper
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

    Kommentar


      #3
      Vielen Dank! Super !!
      Werde ich gleich morgen abend bei der SHG-Sitzung einsetzen: Ausdrucken, heute abend kopieren, das video habe ich schon runtergeladen, morgen abend vorstellen/laufenlassen, diskutieren - wunderbar!
      Hiermit bist du bei uns als zuarbeitendes Ehrenmitglied aufgenommen! (ich habe da noch eine so eine Nadel, die bringe ich dir nach entsprechder Umprägung demnächst mal mit!)

      Kommentar


        #4
        Cancer Recurrence after RP - Rezidiv nach Prostatektomie - Dr.Myers

        Herzlichen Dank LowRoad für diese Übersetzung!

        Eigentlich habe ich fast alles schon gemacht bzw. machen lassen was Dr. Meyers vorgeschlagen hat und mit den 5 Punkten
        1. Avodart oder Proscar
        2. versichern sie sich, dass ihre Vit-D Level im oberen Bereich sind
        3. Granatapfel, ich bevorzuge die Kapseln wegen des Zuckers
        4. Resveratrol
        5. Curcuma
        bin ich ja sehr nahe dran, denn ich nehme:
        1. Avodart mindestens 2 Weichkapseln täglich - mit den 5 Avodart tägl. war nur mal ein Versuch -
        2. 2000 I.E. = 50 µg Vigantoletten vor 4 Monaten habe ich 5000 I.E. tägl. eingenommen!
        3. Granatapfel-Elixier 20 ml in letzter Zeit nehme ich 40 ml morgens nüchtern ein!
        4. Curcuma 6 - 8 g in selbst gemachten Leergelantinekapseln Nr. 000 aber mit etwas schwarzer Pfeffer!
        5. Chillies ganz (Capsaicin) - getrocknete - mahle ich in der Kaffeemühle in die Kapseln w.o. abfüllen - tägl. 6 - 8 Stück -
        6. Cumin 1 Kapsel tägl. und noch andere Gewürzarten! Aber immer vor der Hauptmahlzeiten einnehmen!
        7. Moringa-Pulver (Blätter) 6 - 8 Kapseln w.o. täglich, sie enth. unter anderen viele Mineralien und Vit.
        8. Melissen-Basentabletten 3 - 5 Stück tägl. sie enthalten viele Mineralien und Vitamine!

        Das Vit-D³ Level muß ich mir demnächst in einem Münchener Labor messen lassen.

        Gruß, Helmut

        Was bedeutet: T-ORAC-Wert


        Zuletzt geändert von Gast; 17.02.2011, 13:26. Grund: Ergänzung

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          #5
          Hallo,
          nachdem ich den Vortrag von Dr. Myers gelesen habe,war ich doch zugegebenermaßen schockiert. Da ich zu der Gruppe gehöre,die eine PSA-Verdoppelungszeit von weniger als 3 Monaten habe,ist meine Hoffnung auf eine erfolgreiche Bestrahlung der Prostataloge auf nahezu null gesunken. dabei soll am kommenden Montag mit der Bestrahlung begonnen werden - 3 D konformal-, da der letzte PSA-Wert vom 14.2. 11 bei 0,21 liegt. Und dann diese Aussagen dazu von Dr.Myers.er rät zu sehr aggressiven Therapien unter diesen Umständen , nennt aber keine,lässt dies offen.Soll ich unter diesen Umständen die Bestrahlung besser absagen, was ratet Ihr mir? Oder soll ich eine andere Therapie ins Auge fassen?

          Gruß
          Norbert

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            #6
            Hallo Norbert,

            nachdem ich mit einigem Zeitaufwand hier Angaben (ohne Hinweis auf die Lymphknotensytuation?) zu Deinem Profil gefunden habe, einen Hinweis: PK-Historie doch bitte wenigstens im Profil hier und noch besser bei "myprostate.eu" angeben! Dann lassen sich auch Ratschläge und Erfahrungen übermitteln. Ich kann als Laie zwar nicht in den oft hochwissenschaftlichen Themen hier mit reden, aber nachdem ich gerade eine 3 D konformale Bestrahlung hinter mir habe, besitze ich doch einige Erfahrungen aus der Praxis. Wenn es Dich interessiert und Du die Zeit dazu hast, dann schau in meinem Profil und bei "myprostate.eu" nach.

            Alles Gute und viel Erfolg auf dem weiteren Therapieweg

            "wanderfreund" Roland
            Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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              #7
              Hallo Norbert,

              das soll denn das?

              Willst Du auf Grund von (unbewiesenen) Theorien Deine Bestrahlung absagen und auf eine mögliche Heilung verzichten?

              Selbst, wenn Deine Chance auf Grund des aggressiven Tumorwachstum gering sein sollte, Du hast immerhin noch ein Chance!

              Denn was für Alternativen hast Du noch? Als erstes die nur palliative Hormontherapie und anschließend irgendwann auch nur eine palliative Chemo!

              Gruß

              Hansjörg Burger
              Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

              P.S.: Ich kenne Deine Krankengeschichte nicht. Mit aggressiver Therapie ist vermutlich die OP gemeint. Solltest Du noch nicht operiert sein, dann wäre das noch eine Überlegung wert. Solltest Du aber schon operiert sein, dann stehen Dir nicht mehr viel Therapien zur Auswahl.

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                #8
                Cancer Recurrence after RP - Rezidiv nach Prostatektomie - Dr.Myers

                Hallo Norbert,

                Du solltest den Ratschlag von Hansjörg sehr ernst nehmen: noch hast Du mit der Bestrahlung die Chance auf eine heilende Behandlung, auch wenn sie Dr. Myers recht gering einschätzt. Werfe sie nicht weg!

                Um Dir den Sinn seiner zum Teil widersprüchlichen Äußerung etwas zu verdeutlichen, interpretiere ich mal den gesamten Absatz, in dem er auf die Bewertung der Strahlentherapie bezüglich einer PSA-VZ unter drei Monaten eingeht. Zunächst der Wortlaut der Übersetzung, an den relevanten Stellen von mir mit (Ziffern) gekennzeichnet:

                Andererseits, wenn die PSA Verdopplungszeit kürzer wie 3 Monate ist, ist dies eine hochgradig lebensbedrohende Form der Erkrankung. Sie sollten über sehr aggressive Therapien nachdenken! (1) Unglücklicherweise erweist sich eine Strahlentherapie der Prostataloge in dieser Situation statistisch betrachtet mit zu geringer Erfolgsrate. (2) Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das funktioniert. Ich denke, das spielt keine Rolle in dieser Situation. Die Strahlentherapie Kollegen werden darüber traurig sein, sorry Kollegen! Wenn die Verdopplungszeit so kurz ist, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass der Krebs gestreut hat. (3) Als Onkologe denkt man nun, jetzt ist er überall. Seit dem Erscheinen der COMBIDEX Untersuchung in den Niederlanden [Prof. Barentsz, z.Z. nicht möglich!] und jetzt mit den Untersuchungen von Stephen Bravo in Orlando, gibt es eine Möglichkeit von hochauflösenden MRT Bildern. Das erstaunliche für mich war die Erkenntnis, dass in einer überwältigenden Zahl von Patienten in dieser Situation die Streuung begrenzt auf die Becken-Lympfknoten ist. (4) Dort ist sie mit Strahlentherapie erreichbar, das hat seine Bedeutung im Behandlungsplan. (5)
                (1) Was ist hochgradig lebensbedrohend? Welche Zahlen? Meine Erkrankunk ist hochgradig lebensbedrohend, mit einer 80 %-igen Wahrscheinlichkeit, 5 Jahre nicht zu überleben und einer 95 %-igen Wahrscheinlichkeit, 10 Jahre nicht zu überleben. Welche Zahlen gibt es da bei Rezidiven? Ich glaube, so schlimm wie bei mir sind sie nicht! Da gibt es wesentlich mehr Behandlungsoptionen, in einer Relation gesehen also "falsche" Wortwahl durch Herrn Myers!

                Was sind aggressive Therapien? Er äußert sich nicht dazu, warum eigentlich nicht? Er muss doch wissen, was er darunter versteht! Warum gibt er dem Patienten,, den er vermeintlich anspricht, nicht die Hilfe, die man jetzt erwarten würde.
                Aus meiner Sicht bedeutet aggressiv vielleicht alles das zu machen, was noch in Frage kommt, gleichzeitig oder nacheinander: Also: Stahlentherapie, Hormontherapie, Chemotherapie, ..., aus meiner Sicht kommt dann Strahlentherapie durchaus in Frage!!!

                (2) Ohne eine Benennung der statistischen Wahrscheinlichkeit ist diese Aussage höchst verwerflich. Jeder versteht unter "unwahrscheinlich" etwas anderes, für den einen muss der Wert unter 10 % oder unter 5 % liegen, für andere sind schon 30 % unwahrscheinlich! Für mich ist dies "Panikmache".

                (3) Auch hier wieder: ohne Zahlen höchst verwerflich! Allerdings muss man einräumen: Wenn man eine "Wahrscheinlichkeit" als > "Unwahrscheinlichkeit" definiert (51 < 49), dann ist diese Aussage zunächst einmal richtig.

                (4) Und hier beginnt sich nun Dr. Myers zu widersprechen. Wenn er weiß, dass eine Streuung auf den Beckenboden und die Lymphknoten beschränkt ist (sein könnte), dann kommt eine Strahlentherapie sehr wohl in Frage. Auch wenn er am Anfang betont, dass er dort nur die Bestrahlung der Prostataloge meint, macht sein obiger Hinweis auf aggessive Therapien noch gar keinen Sinn! Denn:

                (5) Hier spricht er dann doch wieder von Strahlentherapie im Behandlungsplan (gemeint ist wohl mehr als nur die Prostataloge), lässt allerdings (wieder einmal) offen, wie so ein Plan aussieht!

                Die Krux ist, dass der erste halbe Absatz Patienten in ihrer Therapieentscheidung, wie Dich ja auch, völlig umhauen kann. Bedenke: Du hast keine Möglichkeit, mit Dr. Myers persönlich zu reden, nicht zu dem Zeitpunkt, wo Du seine Äußerung hörst oder liest. Es gibt in diesem Moment keine individuelle Beratung, die auf Deine konkrete Situation eingeht, es ist Oberflächliches, stark zusammengefasst, was er hier aussagt. Dr. Myers bedenkt nicht, wie Patienten mit derart "platten" Ausagen umgehen können. Es ist sein Fehler, es so zu formulieren, nicht Dein Fehler, wie Du es interpretiert hast.

                Sinnvoller wäre es gewesen, weniger emotional (aggressiv?) in seiner Wortwahl, mit konkreten Zahlen die Wahrscheinlichkeit auf eine systemische Streuung zu benennen und dann ein (beispielhaftes) konkretes Therapiekonzept vorzuschlagen, damit man sich orientieren kann, bzw. sich weiter erkundigt, und dass vielleicht so aussehen könnte - das ist das, was mir so einfällt, bitte nicht ungeprüft und unbesprochen übernehmen, andere haben hier eine ganz andere Erfahrung und auch ein anderes, besseres Wissen: Bestrahlung der Loge, begleitend Hormontherapie für eine gewisse Zeit (falls systemisch, weitere Streuung verhindern), PSA-Entwicklung abwarten (war es nun lokal oder nicht), bei Wiederanstieg Bestrahlung der Lymphknoten nach vorheriger Bildgebung, je nach Ergebnis, begeleitend Hormontherapie (wie vor), PSA-Entwicklung abwarten --> etc. vielleicht dann weitere Therapien!

                Ich hoffe, diese Interpreation von Myers' Aussagen geben Dir wieder mehr Mut, Deine bisherige Entscheidung durchzuziehen.

                Alles Gute für Dich

                Detlev

                Kommentar


                  #9
                  Mit "aggressiven Therapien" sind im landläufigen Sprachgebrauch Stahl und Strahl gemeint, allenfalls noch Kryo- und HIFU-Therapie.

                  Ralf

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Norbert KK Beitrag anzeigen
                    ...Soll ich unter diesen Umständen die Bestrahlung besser absagen...?
                    Hallo Norbert,
                    um Himmels Willen - NEIN, natürlich ist dies eine Chance für Dich und für vergleichbare Kollegen. Dr.Myers schreibt doch ganz deutlich:

                    "...Meine Meinung, wenn Sie keine Bildgebung machen können, lassen sie zusätzlich zur Hormontherapie das ganze Becken mitsamt der Prostataloge bestrahlen. Wenn sie eine Bildgebung durchführen können, lassen sie nur die befallenen Stellen bestrahlen..."

                    Das ist doch völlig eindeutig, unmissverständlich. Warum Dich die weiter oben gennante Äusserung von ihm: "...keine Rolle in dieser Situation. Die Strahlentherapie Kollegen werden darüber traurig sein, sorry Kollegen!..." verunsichert hat kann ich verstehen, und leider bin ich nicht ganz unschuldig daran. Das ist wohl eine in dieser Verkürzung missverständliche Übersetztung gewesen. Es müsste heissen "...sorry Kollegen, das schafft ihr nicht alleine!" ! Bitte dies zu entschuldigen - werde mich bessern!

                    Du solltest auch weitere Daten in die Überlegung mit einbeziehen. Dazu gehören z.B. Verdopplungszeit VOR Therapie, Gleason, Anzahl der befallenen Stanzen, Ausgangs-PSA, PSAVZ nach Therapie usw. usw. Meiner Meinung nach würde Myers Aussage schon auf Dich zutreffen: HB + RT des ges. Beckens(Lymphablusswege) + Dose-Escalation in der Loge. Ich wünsch Dir für Deinen Weg - VIEL VIEl Glück!

                    Lieber Detlev, schön dass Du neuerdings soviel Gewicht auf Studien legst, das ist gut! Natürlich fehlt das in diesem Beitrag etwas und man sollte nicht glauben, dass Dr.Myers den Stein der Weisen besitzt. Damit ist er in guter Gesellschaft, aber immerhin hat er ca. 1000 Patienten in Behandlung, ist schon Jahrzehnte im Geschäft kann also von profunder Erfahrung berichten. Bisher ist mir kein Vorwurf der Charlatanerie zu Ohren gekommen.
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                      Wenn Sie einen stetig ansteigenden PSA Verlauf haben, ist die erste Massnahme, die Verdopplungszeit zu ermitteln! Die Verdopplungszeit ist ein kritischer Marker um das Verständnis für die Natur der Erkrankung zu erhalten. Wenn die PSA Verdopplungszeit grösser als 18 Monate ist, handelt es sich zwar um ein Rezidiv, aber es wird wohl keine lebensbedrohende Situation entstehen. Es ist ebenfalls wahrscheinlich, dass es sich in der Prostataloge befindet. Strahlentherapie bietet dann grosse Wahrscheinlichkeit der Beseitigung dieses Rezidivs. Eine offene Frage dabei ist, wann mit RT beginnen, denn eine Erfolgsgarantie gibt es dabei auch nicht, und bei einer Verdopplungszeit von 18 Monaten wird es sehr lange dauern, bis das dann zu Problemen führt, rechnen Sie das mal nach!
                      ...
                      Andererseits, wenn die PSA Verdopplungszeit kürzer wie 3 Monate ist, ist dies eine hochgradig lebensbedrohende Form der Erkrankung. Sie sollten über sehr aggressive Therapien nachdenken! Unglücklicherweise erweist sich eine Strahlentherapie der Prostataloge in dieser Situation statistisch betrachtet mit zu geringer Erfolgsrate. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das funktioniert. Ich denke, das spielt keine Rolle in dieser Situation. Die Strahlentherapie Kollegen werden darüber traurig sein, sorry Kollegen! Wenn die Verdopplungszeit so kurz ist, ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass der Krebs gestreut hat.
                      Es gibt gute Daten dafür, die eigentlich das Gegenteil zeigen.
                      Je kürzer die Verdopplungszeit, desto besser der Effekt der Strahlentherapie, zum Beispiel dieser Artikel:


                      Was der nette Kollege in seinem gesagten Vortrag verpasst ist die Zielsetzung.

                      Eine systemische Erkrankung, d.h. Metastasen, bedeutet zwangsläufig eine palliative Situation. Ein lokales Rezidiv kann im Gegensatz dazu oft noch erfolgreich kurativ angegangen werden.
                      Dies sollte man nicht vergessen und daher wäre ich grosszügiger bei der Indikation zur Bestrahlung, wenn der Patient natürlich mitmacht.
                      Der Strahlentherapeut.

                      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                      Kommentar


                        #12
                        Cancer Recurrence after RP - Rezidiv nach Prostatektomie - Dr.Myers

                        Hallo Ralf, Hallo LowRoad.

                        @Ralf
                        Danke für die Aufklärung.
                        Mit "aggressiven Therapien" sind im landläufigen Sprachgebrauch Stahl und Strahl gemeint, allenfalls noch Kryo- und HIFU-Therapie.
                        Dr. Myers spricht die "aggressiven Therapien" im Zusammenhang mit der Bestrahlung der Prostataloge an. Also nach einer RPE. Da ist Stahl wohl nicht gemeint. Und die alleinige Bestrahlung der Prostataloge (Strahl) sieht er ja nicht als erste Option. In Norberts Situation geht es um ein Rezidiv nach einer RPE.
                        Für Myers müsste es also andere "aggressive" Therapien als die landläufigen geben. Genau diese Möglichkeit des Missverständnisses meine ich, wenn jemand sein eigenes konkretes Verständnis nicht näher erläutert.

                        @LowRoad
                        Ich möchte betonen, dass ich in keiner Weise die Kompetenz von Dr. Myers bestreite. Und ich bin schon immer jemand gewesen, der gerne einen Beleg für Aussagen (Thesen, Theorien, usw.) vorfindet. Genauso vertraue ich gerne den Personen, die bereits besondere Erfahrung gesammelt haben, und wäre ich von Dr. Myers behandelt worden, würde mein persönlichen Therapiekonzept jetzt viellleicht anders aussehen, weil ich seiner Erfahrung vertrauen würde.

                        Andererseits bin ich von meiner Ausbildung her gewohnt und auch "belehrt" worden, meine Erkenntnisse und Schlussfolgerung, die ich "Zweiten" und "Dritten" zugänglich mache, zu belegen oder zu kennzeichnen, dass ich sie nicht belegen kann und nur auf meiner Erfahrung beruhen.

                        Lieber LowRoad (lieber würde ich Dich mit Vornamen ansprechen können):
                        Bisher ist mir kein Vorwurf der Charlatanerie zu Ohren gekommen.
                        Ich kann in meinem Beitrag keine Stelle finden, in der ich so etwas geschrieben oder angedeutet habe. Ich schreibe von "höchst verwerflich" und von "Panikmache" bezüglich seiner undifferenzierten Aussagen, nirgendwo habe ich seine (erfolgreichen) Behandlungen seiner Patienten angezweifelt, die Interpretation, dass dies gleichbedeutend einem Vorwurf der "Charlatanerie" kommt, ist alllein von Dir. Mich würde interessieren, warum Du dies gleich so krass siehst?
                        Eine Erklärung zum Begriff des Scharlatans z.B. hier bei Wikipedia, in dem auch in der weiteren Erklärung folgendes auftaucht. "Der Historiker Johann Burckhardt Mencke latinisierte den volkstümlichen Begriff Scharlatan in seiner Veröffentlichung De Charlataneria Eruditorum („Charlatanerie der Gelehrten“) aus dem Jahr 1713. Diesem Werk ließ er eine weitere Reihe von Spezialveröffentlichungen folgen, nämlich über die Scharlatanerie der Ärzte (1717 und 1719), der Geistlichen (1735) und der Juristen (1742).!" (Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Scharlatan, 3. Absatz)

                        Zurück zur eigentlichen Sache:
                        Gerade wenn Dr. Myers sehr viel Erfahrung hat, sollte er wissen, dass allgemein und wenig differenzierte Aussagen zu Verunsicherungen führen können. Ein Hinweis in %-Angaben zu seinen persönlichen Erfahrungen hätte gereicht!
                        Und eines möchte ich hier unmissverständlich klarstellen: Dr. Myers geht mit seinem Videobeitrag von sich aus an eine bestimmte Öffentlichkeit. In dem Moment, wo sich jemand dies Anschaut, kann er auf eine auftauchende Frage nicht konkret antworten und nicht weiter differenzieren. Und Missverständnisse ausräumen! Also sollte er sich vorher überlegen, mit welchen Aussagen er Missverstämndnisse erzeugen könnte! - Ich nehme einmal an, dass Norberts Interpretaion der Worte von Dr. Myers auf solch ein "Missverständnis" beruhen. Und wir betroffenen Forumteilnehmer (Du auch) versuchen dies auszuräumen und Norbert in seiner ursprünglichen Therapieentscheidung zu bestätigen.

                        Dies ist übrigens auch das, was mich manchmal an bestimmten Forumbeiträgen stört:
                        Eine persönliche Erfahrung aus einer persönlichen Krankheit bedarf des Hinweises, dass es "persönlich" und "nicht allgemein" ist. Ein Ratschlag aufgrund dieser persönlichen Erfahrung bedarf umso mehr dieses Hinweises. Wer einen nicht sehr häufig praktizierten Therapieweg (experimentellen?) für sich auswählt, sollte klar zum Ausdruck bringen, dass dies sein Weg ist und das zur Nachahmung (aufgrund seines Ratschlages) auch eine gehörige Portion Risikobereitschaft gehört. Wer seine persönliche Erfahrung aus solch einem Therapieweg versucht zu verallgemeinern, ohne die Wirksamkeit "effizient" belegen zu können, handelt meines Erachtens grob fahrlässig.

                        Es geht mir nicht darum, alternative Therapiekonzepte zu verdammen. Ich glaube eher, dass es sehr wichtig ist, dass es Patienten gibt, die "Ihren" Weg auch außerhalb der evidenzbasierten Medizin gehen. Aber dies muss aus der "eigenen" Überzeugung heraus passieren, nicht daraus, dass sie von anderen "überzeugt" werden. Und da helfen nur sachliche Beiträge und sachliche Begründungen, und Unterstellungen und Vermutungen, woher "kritische" Beiträge zur eigenen verallgemeinerten möglicherweise ihre Motivation beziehen, sind fehl am Platz.

                        Herzliche Grüße

                        Detlev

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                          #13
                          Hallo,
                          Dank an alle,die mir geantwortet haben. Nach Euren Antworten sehe ich doch wieder optimistischer der Bestrahlung entgegen und werde morgen zur 1.Bestrahlung antreten.Ich war doch sehr niedergeschlagen,ihr habt mir wirklich sehr geholfen.
                          Nochmals Dank an Euch alle.

                          Norbert

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                            #14
                            Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                            Es gibt gute Daten dafür, die eigentlich das Gegenteil zeigen.
                            Je kürzer die Verdopplungszeit, desto besser der Effekt der Strahlentherapie...
                            Vielen Dank für diese interessante Studie (Trock BJ, JAMA. 2008 Jun 18):
                            "...Increase in survival with RT was limited to pts with PSA doubling time < 6 months. Salvage RT after 2 yrs provided no survival advantage..."

                            Würde also bedeuten, dass Salvage RT bei Patienten mit einer PSA Verdopplungszeit (PSAVZ) von > 6 Monaten oder wenn das Biochemische-Rezidiv (BCR) erst nach 2 Jahren auftritt NICHT von einer Salvage-Strahlentherapie (RT) profitieren würden! Sehr erstaunlich! Das kommt wirklich überraschend, und ich habe ausser dieser einen Studie dazu keinen weiteren Hinweis gefunden. Es wird manchmal auf diese Studie hingewiesen, aber man weiss auch nicht so recht was damit anzufangen und bewertet es mit der Floskel: "...Certainly, longer follow-up is needed to answer this question. However, more data are required from prospective randomised trials..." (EAU Guidelines 2010)

                            Es widerspricht auch der gängigen Praxis, die gerade bei niedriger PSAVZ der RT hohe kurative Wirkung bescheinigt. Sollten wir das komplett umstellen? Ich hätte da ethische Bedenken!


                            "...Zur Beherrschung des okkulten Lokalrezidivs ist die Radiotherapie eine hocheffektive Methode...Die besten Ergebnisse werden bei folgenden Patientenselektionen erreicht: PSA-DT > 10–12 Monate, PSARezidiv >2 Jahre nach RPE,..."

                            Vielleicht liegt die Erklärung auch in der absoluten PSA Anstiegsgeschwindigkeit?


                            "...PSAV, but not prostate-specific antigen doubling time, predicted successful salvage RT..."


                            Kommen wir wieder zu Doc Myers zurück. Diese Übersetzung von mir hat eine lebhafte Diskussion ausgelöst, das freut mich, sieht man doch, dass dieses Thema viele Kollegen berührt. Myers versucht über die PSAVZ nach Operation eine Risikoabschätzung hinzubekommen - ein gängiges Verfahren:



                            Auch der immer wieder gerne zitierte Stephenson hat dies so gesehen, (2004 Stephenson AJ, JAMA):

                            "...Multivariate predictors of progression:
                            Gleason Score 8-10 (HR 2.6)
                            Pre-RT post-relapse PSA >2.0 (HR 2.3)
                            Negative surgical margins (HR 1.9)
                            PSA-DT <10 months (HR 1.7)
                            Seminal vesicle invasion (HR 1.4)..."

                            (STEPHEN J. FREEDLAND, JUDD W. MOUL, Duke University, JOHN F. WARD, University of Texas M.D.Anderson Cancer Center, 2006):
                            "...A rapid PSADT has been linked not only to risk of metastasis but also to prostate cancer death.
                            The association between PSADT and prostate cancer death is so strong that D'Amico and coworkers,
                            in a study of men who received both RT and RP, suggested that a PSADT of less than 3 months could be used
                            as a surrogate end point for prostate cancer death.
                            ...
                            Other variables that have been correlated with successful salvage RT include the radiation dose given,
                            the Gleason score, positive surgical margins, extracapsular extension, lack of seminal vesicle invasion,
                            and the pre-RT PSADT..."


                            ...Eine systemische Erkrankung, d.h. Metastasen, bedeutet zwangsläufig eine palliative Situation...
                            und hier liegt der eigentliche Unterschied im Behandlungskonzept Myers vs. Schmidt. Wenn schon von Metastasierung ausgegangen werden kann, schlägt Myers eine Bestrahlung der Lymphabflusswege + Prostataloge vor, Schmidt empfiehlt Hormonblockade. Was spricht für Becken-RT, was dagegen?

                            Dagegen spricht die höhere Toxität, ungewisser Nutzen,...
                            Dafür (Zielsetzung) spricht evt. eine bessere Tumorkontrolle bis hin zu langanhaltender Totalremission (Myers ist selbst ein Beispiel dafür).

                            (Spiotto MT, Int J Radiat Oncol Biol Phys. 2007 Sep 1):
                            "...Radiotherapy after prostatectomy: improved biochemical relapse-free survival with whole pelvic compared with prostate bed only for high-risk patients...."

                            (Krebsinformationsdienst.de DKFZ Heidelberg):
                            "...Auch Männer, bei denen sich ein Rückfall nur in den Beckenlymphknoten manifestiert, profitieren von der Hormontherapie, obwohl in letzter Zeit auch die Möglichkeit einer Bestrahlung diskutiert wird..."
                            Wenn das so geschrieben wird, geschieht das nicht ohne Grund. Wer guten Willens und bereit ist über den Tellerrand zu schauen, für den ist die Sache glasklar! Ermutigend, es geht voran, und Myers scheint die Entwicklung erkannt zu haben.
                            Who'll survive and who will die?
                            Up to Kriegsglück to decide

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                              #15
                              Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                              Es gibt gute Daten dafür, die eigentlich das Gegenteil zeigen.
                              Je kürzer die Verdopplungszeit, desto besser der Effekt der Strahlentherapie...
                              Ich habe mir die BJ Trock Studie noch mal im Fulltext angeschaut, es hat mir keine Ruhe gelassen. Da wird es etwas klarer. Wir sind wohl einer Fehlinterpretation aufgesessen, müssen unser Weltbild bezüglich Salvage-RT nicht ändern!

                              Bei 6 Jahren Nachbeobachtungszeit zeigt sich, dass Salvage-RT in Patienten mehr Wirkung zeigt, die eine PSADT von <6 Monaten haben. Das ist wohl auch klar, denn Patienten mit 12 Monaten PSADT (PSADT Schnitt in der Studie: 12.6 Monate) werden nach 6 Jahren noch leben. Egal ob sie abwarten, Hormontherapie oder Salvage-RT machen. Somit hat eine Salvage Behandlung nach 6 Jahren keinen Einfluss auf das krankheitsspezifische Überleben dieser Patienten - logisch. Das ändert sich dann aber sicher im weiteren Verlauf. Also im Grunde - nichts Neues!

                              Ein weiterer sehr interessanter Aspekt, ist die Behauptung, dass eine Hormontherapie zur Salvage-RT keinen Vorteil bringt.


                              Schaut man sich die Studiendaten noch mal an, erkennt man, dass die Ausgangslagen beider Gruppen in Bezug auf PSADT sehr unterschiedlich waren: PSADT 12.6 Monate (nur RT) und 7.0 Monate (RT + ADT). Von wegen "bringt nichts", eine zusätzliche ADT hat dieses Zusatzrisiko eleminiert - wichtiger Hinweis!
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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