Ich lebe noch / Dank an Daniel

[Samy]

Die Anregung zweier Forum-Mitglieder folgend möchte ich im folgenden (anhand meines Krankheitsverlaufs) mitteilen, dass ich noch am Leben bin.
Anschließend möchte ich meine Dankbarkeit und Hochachtung für den Einsatz Daniel Schmidt aussprechen.

Der histologischer Befund nach meiner RPE vom 3.3.2004 lautete: pT3b, pN1(1/14), R1, Mx, Gleason-Score 9 (4a+5b); Das ein Jahr später erstellte 2. Gutachten (Prof. Bonkhof) war noch schlimmer: Gleason-Score 10 (5+5) und Neuroendokrine Differenzierung; Die zytometrische DNA-Analyse im Anschluss lautete: DNA-aneuploides Karzinom (Typ C). Angesichts dieser Befunde ist fraglich, warum ich noch am Leben bin.

Mein PSA-Verlauf aber stellt diese Befunde in Frage. Den PSA-Nadir unter Labor-Nachweisgrenze (< 0.04) habe ich bereits kurz (bei der PSA-Messung ein Monat) nach RPE erreicht. Es blieb auch nach Abschluss der 11monatigen Hormontherapie vier Jahre lang darunter. Nach einer PSA-Steigung im Zeitraum 3/2008-6/2009 auf 0,3 (mit einer Verdopplungszeit von ca. 7 Monate) erfolgte eine IMRT-Bestrahlung der Prostataloge von 64 (32x2) Gy und Lymphbahnen von 44 (22x2) Gy. Unmittelbar danach ist meine PSA-Werte wieder unter der Nachweisgrenze gesunken (letzte Messung am 14.02.2011: PSA < 0.04).

Wäre die in diesem Forum wiederholt aufgestellte These richtig, wonach dem Tumorwachstum mit Stärkung des Immunsystems entgegen gewirkt werden kann, dann hätte ich mit Steigerung meines (bisher nicht auftretenden) PSA-Werts zu rechnen. Denn ich bin wegen Niereninsuffizienz am 2.06.2010 transplantiert und nehme seit dem (seit knapp 9 Monaten) Immun unterdrückende Medikamente („Immunsuppressiva“) ein, um eine Abstoßung der transplantierten (fremden) Niere zu verhindern.

Mein PKH belegt, dass es nicht allein auf die Prognosen auf Grundlage der histologischen Befunde und PSA-Kinetik, sondern entscheidend auch auf die individuellen Umstände des Einzellfalls ankommt („Unkraut vergeht nicht“, „Wer zum Hängen geboren ist, ertrinkt nicht“).

Oft lassen sich große Gedanken in einem Buch auf wenige prägnante Sätze reduzieren. Das gilt auch bei Lektüren dieses Forums. Lesenswert finde ich vorwiegend die Beiträge von Daniel Schmidt, die sich auf randomisierte Studien und evidenzbasierte Medizin stützen. Ihm gebührt mein Dank vor allem dafür, mit diversen zum Teil abenteuerliche Thesen, die in diesem Forum verbreitet werden, mit einer bewundernswerten Klarheit, Redlichkeit und Rechtschaffenheit aufzuräumen. Seine Kritiker verwechseln oft die Sache mit der Person. Um so beachtenswerter ist, dass er sich hier von den zum Teil beleidigenden Angriffen nicht (wie einst „Dr. Wu“) beirren lässt.

In meinem Leben habe ich kaum Persönlichkeiten vom Rang Daniel Schmidt erlebt und es wird mir sicher nicht gelingen, seine Verdienste hier gebührend zu würdigen. Daher folge ich dem Rat Wittgensteins: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“ (Tractatus logico-philosophicus, Nr. 7 (letzter Satz)).

Samy

[skipper]

Hallo Samy,
es ist schön zu lesen , das selbst einer niederschmetternden Diagnose mit Mut , Lebensfreude und Selbstironie( Unkraut vergeht nicht) getrotzt werden kann.
Auch die Entscheidung zur RPE war wahrscheinlich eine Gute. http://www.martini-klinik.de/fuer-ae...juli-2010.html
Wünsche dir weiterhin gute Werte , auf das sich viele Schwerstbetroffene an Dir aufrichten können.
Gruß nach München
Skipper

[knut.krueger]

Lieber Samy,

ich freue mich wieder einmal von Dir zu hören, und noch mehr freue ich mich über Deine erfolgreiche PK-Strategie und meinen besonderen Glückwunsch gilt Deiner erfolgreichen Nierentransplantation.
Als gebildete Menschen, so möchte ich uns drei, nämlich Dich, Herrn Schmidt und mich, einmal bezeichnen, haben wir die Fähigkeit, uns weiter zu entwickeln, und zwar

- Du hast anstatt der 3D-Bestrahlung die IMRT gewählt, obwohl Du letztere in einen Deiner früheren Beiträge in Zweifel gestellt hast

- Herr Schmidt, weil er IMRT mit Dosiseskalation anerkennt

- Und ich, weil ich (fast) ein Schmidt-Befürworter geworden bin.

Es ist immer wieder schön, erfolgreiche PK-Geschichten zu lesen, und ich möchte passend zu Deinen Allgemeinplätzen schließen mit „Es führen viele Wege nach Rom“.
Herzliche Grüße
Knut.

[wowinke]

Hallo

da ich ja nun mich auch mit RT zur Behandlung des Rezidivs beschäftige. Wo finde ich die oben angezogen
Diskussion 3D versus IMRT und die Quintessenz daraus.

Ist denn nun IMRT der 3 D vorzu ziehen.? Oder sind die Unterschiede nur akademischer Natur.



Gruß
Wolfgfang

[Helmut.2]

Ich lebe noch / Dank an Daniel

Lieber Samy,

Mein PKH belegt, dass es nicht allein auf die Prognosen auf Grundlage der histologischen Befunde und PSA-Kinetik, sondern entscheidend auch auf die individuellen Umstände des Einzellfalls ankommt

zu Deiner geglückten Nieren O.P. hatte ich Dir am Telefon schon die besten Wünsche ausgesprochen und hier möchte ich sie nochmals zum Ausdruck bringen!

Wie Du oben schreibst, bin auch ich der Meinung, daß jeder Mensch individuell verschieden ist und daher z. B. auf die vielfältigen Wirkstoffen die beim PCa zum behandeln eingesetzt werden, bestens oder auch sehr negativ reagiert!

Auf bald, ein Treff in München und herzliche Grüsse
Helmut

[Samy]

Lieber Skipper, Wolfgang und Helmut,

vielen Dank für Eure Glückwünsche.

Lieber Knut,

Die Entscheidung über die IMRT-Bestrahlung traf nicht ich, sondern die Radiologie am Klinikum Rechts der Isaar (Prof. Moll). Ich erinnere mich an einen Beitrag von Daniel, der anders als sonst den Vorteil der IMRT- gegenüber der 3D-Bestrahlung bei Lymphknotenbahnen-Bestrahlung einräumt.

Es geht mir hier nicht darum, für eine Person gegenüber der anderen Partei zu ergreifen. Wohl aber erlaube es mir, Dich an unsere Korrespondenz vom 8.4., 3.5., 8.6. und 2.7. 2009 zu erinnern, woraus zu entnehmen ist, das mein Lob für Daniel begründet ist:

Ich glaube Sie haben mich nicht verstanden.
Ich rate niemanden von IMRT, Tomotherapie, HDR-Brachytherapie oder Protonentherapie. Ich sage lediglich, dass die aktuelle Meinung sagt, dass diese Verfahren der 3D-konformalen Strahlentherapie nicht überlegen sind, was das klinische Ergebnis angeht.

Diese Aussage wird durch die "Informationen zu den Abläufen bei der Strahlentherpie der Prostata", herausgegeben von der Klinik für Strahlentherapie und Radiologische Onkologie an der TU München wie folgt bestätigt:

"In ausgewählten Fällen wird die Technik der 'Intensitätsmodulierten Strahlentherapie' (IMRT) in unserer Klinik angewandt. Hierbei werden die Strahlenfelder in kleinere Unterfelder ('Segmente') aufgeteilt, um die Intensität der Strahlung innerhalb eines Feldes zu variieren. Bisher ist noch nicht anschließend geklärt, ob und in wechen Situationen diese Behandlung fassbare Vorteile gegenüber der herkömmlichen konformalen Strahlentherpie mit sich bringt."

Rinecker Protonentherapiezentrum hat die Ausführungen des Strahlentherapeuten, Daniel Schmidt, bestätigt. In der Tat gib es keine Studien, die die Vorteile der Protonentherapie belegen.

Nach Aussage des korrespondierten Arztes gibt es für mich als Operierte keine Vorteile gegenüber 3D-Bestrahlung. Insbesondere sind die Nebenwirkungen bei der Bestahlung der Lympfbahnen "ehrlich gesagt" nicht geringer als bei 3D-Bestrahlung.

Diese ehrliche Auskunft ist bemerkenswert, zumal es aus dem Munde eines korrespondierten Arztes kommt, der Interesse hätte, dass viele von der Möglichkeit der Protonentherapie Gebrauch machen.

Hallo Samy,

da wird aber von Dir einiges durcheinander gebracht. Der Vorteil der Protonenbestrahlung ist der Bragg Peak und dafür muss das Ziel sprich der Tumor genau bekannt sein. Solange man noch die Prostata hat, ist diese dann bei Karzinomfeststellung das Ziel. Wenn wie in Deinem Fall das Ziel nicht mehr ausgemacht werden kann und Prostataloge und Lymphbahnen auf Verdacht bestrahlt werden sollen, dann ist die Protonenbestrahlung ungeeignet, und es wird die Breitenwirkung der Photonenbestrahlung genutzt. Auch das Rinecker Protonentherapiezentrum wird für diese Fälle die Photonenbestrahlung einsetzen, so dass natürlich für diese Art der Anwendung kein Unterschied zu einem herkömmlichen Strahlungszentrum besteht.

Gruß Knut.

Im übrigen schätze ich Dich ebenfalls sehr. Daher ist es für mich die Tatsache, dass Deine - wie überigens auch meine - Kritik gelegentlich von der Sache auf die Person abrutscht (wie auch manche unserer Auseinandersetzungen belegen), nur im Hitze des Gefechtes erklärbar.


Alles Gute
Samy

[Samy]

Nachtrag:
Hallo Knut, erlaube mir noch, Dich auf eine andere Auseinandersetzung zu erinnern, in dem Daniel wiederholt Stellung bezogen und zur Klarheit beigetragen hat:

Hallo Herr Schmidt, .... Was ist selten? Samy hatte in diesem Thread gesagt, dass NE-PK die zweithäufigste PK-Variante und absolut mit 10 % vertreten wäre. Ist dies richtig?

In der Tat aber stammt die Behauptung, dies NE-PK sei die zweithäufigste PK-Variante, komme in 10 % der Fälle vor und sei Hormon- und Strahlungsresistent, nicht von mir, sondern von Prof. Bonkhoff, wie mein folgender Beitrag belegt:

ich habe damals in meinem Beitrag "Übertherapie infolge der im Forum herrschenden Autoritätsgläubigkeit" (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1143) meine Skepsis gegenüber die Thesen Prof. Bonkhoff (vor allem auf Einwänden von Günter Feick) begründet. Hier eine kürze Wiedergabe:

Prof. Bonkhoff behauptet auf seiner Site http://www.prostapath.org/deutsch/d-ef-NeDifferenzierung.html, der neuroendokrine Tumor stelle die zweithäufigste PCa-Tumorart dar und komme in 10 Prozent der Fällen vor, während in der medizinischen Literatur von einem Promille der Fälle die Rede ist. Ferner seien NE-Tumoren gegenüber Hormon- und Strahlentherapie resisstent, auch diese These ist umstritten. Für seine Thesen beruft er sich auf 13 eigene Veröffentlichungen und eine weitere, in der er als Co-Autor mitgewirkt hat.

Ich bin weder fachlich kompetent, die Thesen Prof. Bonkhoff in Frage zu stellen, noch liegt in meiner Absicht, ihn zu diskreditieren. Vielmehr bin ich der Ansicht, dass wir gegenüber allen vorgetragenen Thesen kritisch seien sollten, selbst wenn sie von Autoritäten wie Prof. Bonkhoff aufgestellt sind. Die Berufung von Ludwig auf Dr. Strum u.a. beeindruckt mich nicht. Die Geschichte der Wissenschaft belegt, dass Thesen, die sich später als falsch erwiesen haben, Jahrhundert lang aufrecht blieben, nur weil man nicht gewagt hat, die Autorität des Urhebers in Frage zu stellen.Stellt ein Pathologe diverse Thesen auf und beruft sich dabei auf mehrere Tumormarker, so tragen seine "eigenen Forschungen" lediglich zur Verunsicherung bei, wenn es keine erfolgsversprechende Therapie dagegen existiert.....

Es wäre absurd, wenn wir als Laien Gutachten über die Qualifikation der Fachleute abgeben würden. Wohl aber dürfte berechtigt sein, die Unfehlbarkeit der Gutachten der Fachleute in Frage zu stellen. Ich würde keinem Pathologen unterstellen, falsche Befunde abgegeben zu haben. Er kann aber aufgrund seiner (auf eigener Forschung basierten) Annahmen in dem zu untersuchenden Objekt Dinge hinein-sehen, die er ohne seine Annahmen nie hätte hinein-interpretiert.

In diesem Zusammenhang hast Du mir "Bonkhoff-Komplex" vorgeworfen.

Gruß
Samy

[knut.krueger]

Lieber Samy,

dass wir beide wochenlange Streitdiskussionen führen können, haben wir schon unter Beweis gestellt, und dies wollte ich nicht mit meiner Antwort auslösen, und habe ich auch nicht vor, nun mit Dir zu tun.

Es war mir eine Herzensangelegenheit, Dir zu Deinen Therapieerfolgen zu gratulieren.
Zu Deinen anderen Ausführungen wollte ich nur vorsichtig anmerken, dass die Evidenz basierte Medizin, die S3 Leitlinien nichts Einzementiertes sind, sondern diese auch im Fluss sind. Um es mit Galilei zu sagen



Und sie bewegt sich doch!
Gruß Knut.

[Daniel Schmidt]

Alles Gute auch von mir.

[Schorschel]

...Wäre die in diesem Forum wiederholt aufgestellte These richtig, wonach dem Tumorwachstum mit Stärkung des Immunsystems entgegen gewirkt werden kann...

Ich glaube nicht, dass irgendjemand die grundsätzliche Richtigkeit dieser These ernsthaft bestreiten wird...

Ebenso wenig wird irgendjemand ernsthaft behaupten, dass man nur durch Stärkung des Immunsystems einen Tumor im Zaum halten kann, wenn dieser ein bestimmtes Maß an Aggressivität, Ausbreitung und Größe bei der Erstdiagnose bereits überschritten hat.

Bei einem kleinen 3+3-Tumor von z.B. 1 mm Durchmesser mit guter Ploidie glaube ich persönlich allerdings, dass ein solcher von einem guten Immunsystem und den entsprechenden flankierenden Maßnahmen beherrscht werden kann - zumindest für viele Jahre, vielleicht auch für immer. Sonst würde AS ja niemals Sinn machen...

Schorschel

[Samy]

@knut.krueger
Mit Verlaub, wenn ein Scherz erlaubt wäre, so würde ich Deine Aussage wie folgt ergänzen:
"Und es bewegt sich doch!" (Galilei); seit meiner nicht-nervenschonenden RPE "aber leider nicht mehr bei mir" (Samy).

@Schorschel
Auch ich unterschätze die Bedeutung der Immunabwehr nicht und verkenne auch nicht, dass ich durch die Immunsuppressiva statistisch einer 50-100 fachen großeren Gefahr ausgesetzt bin, an weitere Krebsarten zu erkranken. Bin aber der Meinung, dass hier die Bedeutung der Vitamine und Nahrungsergänzungsmittel überschätzt wird.

Auch in der Medizin gilt der Grundsatz: "Was gestern galt, gilt heute nicht mehr" (im Sinne des von Knut zum Beleg zitierten, Galilei in den Mund geschobenen Spruch: "Und es bewegt sich doch!"). Zu Beginn dieses Forums z.B. wurde ein aus Kurkuma und Tomatensaft zusammengesetztes Getränk als wirksames Mittel gegen die Tumorprogression propagiert. Einige Jahre später haben Studien bewiesen, dass Kurkuma (jedenfalls in roher Form) kontraproduktiv wirkt. Auch später wurden hier andere Wundermittel, darunter das von Rudolf propagierte hochdosierte Vitamin C empfohlen. Dank Urologen fs, der zuerst die Wirkung bejahte, war zu erfahren, dass laut Studien auch das hochdosierte Vitamin kontraproduktiv wirkt. Die Reihe der Fehl-Annahmen lässt sich beliebig fortsetzen.

Oft bin ich über die Liste der zahlreichen hochdosierten Medikamente, Vitamine und Nahrungsergänzungsmittel entsetzt, die manche Forum-Teilnehmer einnehmen (wie Ertrinkende zum Strohhalm greifen). Dagegen erwäge ich zur Zeit auch Avodart abzusetzen (um die Nebenwirkungen meiner Medikamente zu reduzieren) und zwar aus folgender Überlegung: Wäre dieses Medikament tatsächlich auch bei bösartigen Prostata-Tumoren nach der RPE wirksam, dann wäre der Hersteller der Erste, der aus finanziellen Gründen Interesse hätte, eine erweiterte Zulassung durchzusetzen. Du sieht, dass wir auch diesbezüglich Gründe haben sollten, auch die Ausführungen (des in diesem Forum überwigend hochgeschätzten) Dr. Strum in Frage zu stellen.

[knut.krueger]

Hallo Samy,

@knut.krueger
Mit Verlaub, wenn ein Scherz erlaubt wäre, so würde ich Deine Aussage wie folgt ergänzen:
"Und es bewegt sich doch!" (Galilei); seit meiner nicht-nervenschonenden RPE "aber leider nicht mehr bei mir" (Samy).

Gut gemacht!

Herzliche Grüße und weiterhin alles Gute
Knut.