Ich bin seit 2004 "Watchful Waiter" und mit Verlauf und Lebensqualität recht zufrieden. Siehe http://www.myprostate.eu/?req=user&id=182&page=data . Ich bin 70 und weiß, dass ich nicht ewig lebe, mit oder ohne Krebs. Deshalb will ich mir die mir bleibenden Jahre nicht durch invasive Therapien verderben. Durch Wolfgang aus Berlin wurde ich aufmerksam auf die Spezial-Sprechstunde "Active Surveillance – Active Protection" der Urologie der Uni Heidelberg. Siehe http://www.klinikum.uni-heidelberg.d....111212.0.html . Ich besuchte also am 21.3.2011 in gespannter Erwartung diese Spezial-Sprechstunde. Die Beratung erfolgte durch Fr. Dr. J. X. Sie sieht sich meine Befunde an und fragt freundlich aber streng, warum ich mich nicht operieren lasse. Weil ich Watchful Waiting mache, ist das hier nicht die Sprechstunde dafür? Ja, aber das ist nichts für Sie. Ich will sie nicht erschrecken, aber sie sollten sich mal Patienten im letzten Stadium ansehen, das ist nicht lustig - aber wir können Sie operieren. Nur so können Sie geheilt werden. Die gefürchteten Nebenwirkungen werden Sie auch bekommen, wenn der Krebs weiter wächst... Sie hätte sich wohl viel Zeit genommen, um "mein Leben zu retten" bzw. einen neuen OP-Kandidaten zu gewinnen. Sie erbot sich, mich über die verschiedenen OP-Varianten zu informieren. Ich verzichtete und fragte, ob sie denn keine anderen Patienten hätten, die AS machen? Ja doch, viele, die machen dann z.B. erst Ihren Beruf zu Ende oder was sie sonst noch so vor haben und lassen sich dann operieren. So also funktioniert das ?! Die zeitgemäße Urologie bezieht Active Surveillance mit ein ohne auf das OP-Geschäft zu verzichten. Oder sehe ich das zu eng? Man muss es wohl realistisch sehen: Eine Uni Klinik eben, die muss konsequent Schulmedizin betreiben. Ich hoffte allerdings, sie würde auch alternative Wege begleiten und helfen, den Tumorprogress zu verzögern um dabei Erfahrungen zu gewinnen. Offenbar ein Irrtum. Sehr schade eigentlich.
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Hallo Ernst,
na das ist ja ein Ding. Von Hohenfellner und seiner Truppe hätte ich das so, in dieser Deutlichkeit, nicht erwartet. Ich kennen ihn persönlich als ganz offenen Therapeuten. Dein bisheriger Verlauf gibt Dir recht, aber die Ausgangsdaten: cPT3a, PSA:6, GS:7a sind, streng genommen, nicht AS geeignet. Du hast das, auch dank komplementärer Massnahmen, gut im Griff, aber bedenke: AS bedeutet auch ggf. die Reissleine zu ziehen - rechtzeitig! Das ist der Unterschied zu WW. Du könntest Deinen AS Weg sicher noch über viele Jahre durchhalten, ich traue es Dir zu und wünsche es Dir.
Beachte vielleicht auch die momentan neu in den Fokus sich drängenden Immuntherapien. Interessanter Weise hat Hohenfellner und Kollegen dazu eine aktuelle Studie:
CONCLUSIONS:
Tumor-specific effector T cells were detectable in the majority of prostate cancer patients and especially in men with castration-resistant disease. Since effector T cell responses against prostate-specific antigens strongly increased after Treg depletion, our results indicate that immune modulations such as personalized peptide vaccination could be augmented by prevention of Treg accumulation.
Bis sich das in die Leitlinientherapie einordnet, das wird aber noch dauern. Ganz Schlaue erkennen aber schon mal den Trend....Who'll survive and who will die?
Up to Kriegsglück to decide -
...nicht nur eigentlich, sondern definitiv - und leider in keiner Weise überraschend. AS hat in der Schulmedizin (und auch in weiten Kreisen dieses Forums) leider keine starke Lobby.Zitat von Ernstt Beitrag anzeigen
Dir weiterhin alles Gute!!!!!
SchorschelKommentar
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Hallo Ernstt,
Es gibt natürlich auch noch andere Möglichkeiten als die radikale Op. aber das wird Dir sicher bekannt sein. Dass die Ärztin bei Deinen Werten so reagiert hat wundert mich nicht, allerdings wäre es m.E. schon angebracht und wünschenswert, dass auch ander Möglichkeiten erwähnt werden. Letztlich muß aber jeder selbst entscheiden für sich. Ich wollte damals vor gut 8 Jahren auch keine radikale Lösung und habe mich dann für die LDR-Brachy entschieden, mit gutem Erfolg (Verlauf). Übrigens braucht man auch immer ein Quentchen Glück dazu was ich Dir auch sehr wünsche. Frdl. Grüße, CarlosKommentar
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Hallo Ernstt,
Ich habe Deine Daten einmal graphisch aufgetragen, und die Trendkurve zeigt, dass in den letzten sieben Jahren keine Progression stattgefunden hat.
Deine Entwicklung bestätigt sehr schön die Aussage von Prof. Böcking, dass man AS mit einer diploiden Verteilung und einer Proliferationsrate < 5 % durchführen kann. In 10 Jahren ist Dein PSA-Wert etwas über 20, also spricht nichts dagegen weiter zu warten und zu beobachten. Ich würde eine grafische Überwachung machen, um rechtzeitig eine sich eventuell anbahnende Progression zu erkennen. In Deiner Wohnnähe gibt es Dr. Bliemeister, ein sehr erfahrener Urologe und Freund von AS, und ein Gegner jeder Art von PSA-Kosmetik.
Gruß Knut.
P.S. In der Urologie Heidelberg ist Ploidie ein Fremdwort!Kommentar
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Danke für Eure Ermutigungen. WW bzw. AS ist natürlich immer eine Gratwanderung. Alles Andere m.E. aber auch. Ich bin insofern besonders enttäuscht, weil auf der Website der Uni ausdrücklich steht:
.. Entsprechend dem aktuellstem Stand der Wissenschaft und ihrem individuellen Befund werden hierbei Männer mit dem Ziel beraten, bei Erhalt der normalen Lebensqualität die Tumorprogression zu hemmen. Anpassung des Lebensstils, Ernährung, Zusatzstoffe und ggf. unterstützende medikamentöse Maßnahmen stehen dabei in erster Linie zur Verfügung ...
Die Tumorprogression zu hemmen, ist mein Anliegen. Ich habe weder die Hoffnung noch die Absicht, geheilt zu werden. Ich strebe vielmehr eine möglichst lange friedliche Koexistenz mit meinem hoffentlich langsam wachsenden Tumor an. Von Heidelberg kam allerdings kein Hinweis - Nichts! Vielleicht steht ja etwas im Bericht, den ich noch bekommen soll.
Gruß, ErnstKommentar
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Meine Meinung zu HD:
ich war (auch) in HD zur Beratung, bin dort operiert worden. Ich bin mit meiner Entscheidung zufrieden. Ich würde aber nicht eine ganze Klinik über eine Ärztin (z. B. Frau Dr. Dix) scheren.
GrussMein PCa-Verlauf: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=157Kommentar
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Hallo Ernst,Zitat von Ernstt Beitrag anzeigen
eine gute Beratung zeichnet sich meines Erachtens dadurch aus, dass man nicht das gesagt bekommt, was man hören will, sondern eine möglichst objektive Meinung. Du bist mit Deinen Werten einfach kein geeigneter Kandidat für Active Surveillance.
Hier nochmals die Kriterien für AS nach den S3-Leitlinien:
PSA bis 10 ng/ml, Gleason-Score < 7, Tumorstadieum bis cT2a.
Diese Kriterien hast Du ja schon deutlich überschritten. Übrigens machst Du streng genommen in Deiner Situation keine AS mehr, sondern Watchfull Waiting. Wenn AS, dann hätte man schon bei dieser Entwicklung eine kurative Behandlung einleiten müssen. Bei WW macht man nichts und leitet eine palliative Behandlung erst ein, wenn Beschwerden auftreten. Es ist Deine Prostata, und Deine Entscheidung, was mit ihr angestellt wird.
Gruß
Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.Kommentar
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Hallo Ernst,
ob Deine berechtigten Fragen, durch Vorlesen der Leitlinien als qualifiziert beantwortet gelten dürfen? Da habe ich Zweifel!
Eine für Dich, aber vielleicht auch für andere Kollegen in ähnlicher Situation, interessante Studie der "Scandinavian Prostate Cancer Group" betreffend WW vs. RP, also Watchful-Waiting gegen Radikale-Protatektomie. Randomisiert, multizentrisch, mittlere Nachbeobachtungszeit knapp 11 Jahre, Endpunkt krankheitsspezifisches Überleben. Also alles was den Evidenzfans das Herz höher schlagen lässt: Voraussetzung in die Aufnahme der Studie war ein lokaler Tumor (cT1, cT2), alle Gleason Grade, PSA < 50ng/ml!
WW Arm bedeutet natürlich nicht, dass man bis zum Tode nichts gemacht hat, sondern das erst bei Bedarf gehandelt wurde. Unsere Leitlinienanhänger sollten nun Patienten, die älter als 65 sind, von einer sofortigen lokalen Therapie ggf. abraten, da kein Überlebenszeitvorteil besteht. Herrje, das dürfte aber ein Gemaule der Skalpellträger verursachen... Ich fürchte auch, unsere Kollegen würden sich da schwer tun, denn es herrscht schon mehrheitlich die Meinung vor: raus ist raus.
Prognostisch signifikant war z.B. hoher Gleason Grad, hier würde ich nicht unbedingt warten. Gleason 8-10 ist eine völlig andere Krankheit wie Gleason 6. Mit Deinem T3 wärst Du hier kein direkter Einschlusskandidat gewesen, aber der Erfolg gibt Dir recht.
Wer sich die Studie in Ruhe anschauen möchte (Fulltext): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2518167/Who'll survive and who will die?
Up to Kriegsglück to decideKommentar
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Die Holmberg-Studie kann man so (RP bringt nix) oder so (RP ist WW überlegen) interpretieren - offenbar hängts von der Ausgangssituation und dem Alter ab.Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
Prof. Huland hatte seinerzeit, als die erste Zwischen-Auswertung veröffentlicht wurde, den ersten wirklich wissenschaftlichen Beweis für den Vorteil der RP gefeiert -aber das stand auf schwachen Füssen.
Wenn man statt WW wirklich AKTIVE ganzheitliche Lebens-Gestaltung zur Verhinderung von Krebs-Progress setzen würde, wären nicht nur die OPs für über Männer über 65 überflüssig, sondern auch die meisten von denen unter 65!
Aber die Männer lassen sich lieber ... na, ich lasse mal die Publikums-Beschimpfung, denn heute Abend hat "das Volk" ja mal -ausnahmsweise- einen Punkt gesetzt (diese beiden Wochenend-Tage haben gut getan: über 50000 auf dem HHer Rathausmarkt und heute Mappus_weg!).
Grüsse aus HH,
RudolfKommentar
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Hallo RuStra,
danke für den Hinweis, wusste nicht, dass das alles schon mal behandelt wurde. Hätte ich wohl besser mal in den alten Threads nachgeschaut.
Ja, heute war ein GUTER Tag!Who'll survive and who will die?
Up to Kriegsglück to decideKommentar
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Lieber Hansjörg,
Du hast natürlich zum Teil Recht, aber zu einer guten Beratung gehört m.E. noch etwas mehr! Wenn der Patient entscheidet, dass RP nicht sein Weg ist, muss der Arzt das akzeptieren und ihm Alternativen aufzeigen. Zumal, wenn wie in diesem Fall „Active Surveillance, Active Protection“ im Internet ausgelobt wird und ich eigens von Hamburg nach Heidelberg anreise, um mich, wie auf der Website in Aussicht gestellt, entsprechend dem aktuellstem Stand der Wissenschaft und dem individuellen Befund mit dem Ziel beraten zu lassen, bei Erhalt der Lebensqualität die Tumorprogression zu hemmen durch Anpassung des Lebensstils, Ernährung, Zusatzstoffe und ggf. unterstützende medikamentöse Maßnahmen... (Ich hoffe immer noch, dass es per Mail oder Arztbericht nachgeliefert wird, gebeten habe ich darum. Ich werde ggf. berichten)
Zu Deinem Hinweis auf die S3-Leitlinie: Sie ist für mich nicht das Evangelium und die genannten Kriterien sind ohne Berücksichtigung des Patientenalters natürlich nichts wert. (siehe auch die Beiträge von LowRoad und RuStra, für die ich mich bedanke)
Nicht zu vergessen: Ich habe trotz Diagnose und Psychoterror verschiedener Medizinmänner inzwischen über 6 Jahre Lebensqualität pur genießen dürfen und bin sehr dankbar dafür. Ich möchte nicht mit den hier vielfach dokumentierten Leidenswegen der Männer tauschen, die sich martialischer Therapien unterzogen haben. Aber, wie Du schon richtig andeutest, muss das jeder für sich entscheiden.
Viele Grüsse aus Hamburg, ErnsttKommentar
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Hallo Ernst,
noch ein Hinweis AS betreffend. Myers hat in irgendeinem Newsletter einmal vorgeschlagen, dass man Dutasterid (Avodart) als Prädiktor für die Bösartigkeit einsetzen kann.Man nimmt etwa 3 Monate Dutasterid und beobachtet den PSA Abfall. Wie wir alle wissen, tritt unter Finasterid/Dutasterid ein PSA Abfall von etwa 50% ein. Das ist der Idealfall und zeigt, dass eine niedrige Malignität vorliegt, also eher Gleason 6, AS möglich wäre. Geringerer Abfall bedeutet höhere Malignität und höherer Gleason Grad - eher lokaler Handlungsbedarf. Ein preiswerter systemischer Test.
Genau dieser Sachverhalt soll jetzt in einer Studie der "University of Texas Health Science Center at San Antonio" untersucht werden. Patienten mit erhöhtem PSA Wert und rechnerisch 20-60% Chance auf Prostatakrebs, werden VOR Biopsie 3 Monate lang mit Finasterid therapiert. Eine anschliessende Biopsie soll dann untersuchen, ob der PSA Abfall in den 3 Monaten mit dem Gleason Grad zusammenhängt.Who'll survive and who will die?
Up to Kriegsglück to decideKommentar
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Hallo LowRoad,
wozu dieser Aufwand? Ernstt hat eine diploide Verteilung und eine Proliferationsrate von 2,3 bzw. 3,6 %, wie man in seiner Historie nachlesen kann. Ich habe weiter vorher graphisch aufgezeigt, dass keine Progression in 7 Jahren stattgefunden hat und nach dem bisherigen Verlauf auch keine unmittelbar zu erwarten ist. Er hat einen Haustierkrebs und wird bei gleichbleibendem Verlauf erst in 10 Jahren die PSA-Marke 20 überschreiten, und damit ist seine Entscheidung, weiter AS/WW zu machen, ok.
Gruß Knut.Kommentar
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Ich habe nun doch noch per Mail die erbetenen Empfehlungen entsprechend aktuellstem Stand der Wissenschaft aus Heidelberg erhalten. Nachfolgend auf das Wesentliche gekürzt:
- Sport / Bewegung mind. 30min 3x/Woche. Dabei auf Richlinien für Herzkreislauf und Knochenmetastasen achten wg. der Gefahr von Brüchen.
- Ggf. Übergewicht abbauen. Blutfettwerte sollten normal sein, ggf. Senkung mit bekannten Fettsenkern.
- Ausgewogene Ernährung. Tomaten wg. Lycopin; Omega 3 Fettsäuren z.B. in Fisch; Grüntee-Extrakt.
- "Mehrere Nahrungsmittelergänzungen" u.a. Zink und Selen.
Dies sei aber nur unterstützend empfohlen und stelle keine Therapie des Prostatakarzinoms dar.
Dickere Bretter werden scheints noch nicht gebohrt.
Aber die Zeit arbeitet für uns - wenn auch gaaanz langsam.
Grüße aus Hamburg, Ernstt
P.S.: Vielen Dank an LowRoad und KnutKommentar
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