Erneut oder immer noch die Frage des weiteren Vorgehens (RT+HB,RPE +RT)

[folher]

liebe Forumsmitglieder,

ich benötige noch einmal oder immer noch euren Rat und Kommentare:
wie im Profil zu lesen bin ich 53 Jahre alt....

kurz noch einmal zu meiner Ausgangssituation:

PSA Wert 43 in 1/2011,Biopsie 10 von 10 positiv AdenoCa,Gleason 4+3=7b. Histologisch IIB
CT ABdomen ob, Knochen Szinti ob: Staging: T1c /T3 (?) N0 M0

mittlerweile (24.3) MRT mit EndoSpule: Kapsel lt Radiologen intakt, Samenblasen frei , Prostata mittlerweile recht klein, lokale LK nicht vergrößert

PSA unter Enantone /Treantone von 43 innerhalb von 4 Wo auf 5 gefallen, jetzt innerhalb von weiteren 4 Wo auf 0,5 gefallen. Testosteron nahe Kastrationsgrenze

Stellungnahme meines Urologen:

1.) falls PSA in weiteren 4 Wo auf 0, evtl doch wieder Diskussion über RPE
2.) falls RT schwierige Entscheidung ob EBRT oder HDR-Brachy + EBRT wegen Unklarheit über nicht nachweisbare Mikrometastasen in regionalen LK
3.)HB nach RT seiner Meinung nach nur so kurz wie möglich, um HB evtl für später noch als Option zu behalten.

Ich selbst bin von dem Gedanken an OP eher abgerückt und tendiere zur RT...nicht zuletzt auch in Hinsicht auf etwas bessere sex Funktion ...mein Urologe (der ursprünglich OP ablehnte) scheint sich dem Thema OP aber zu nähern....

....Kommentare dazu ??

[LowRoad]

Hallo folher,
letztendlich wirst Du es entscheiden müssen. Da die Samenblasen offenbar frei sind (sehr gut), könnte eine Strahlentherapie erfolgreich sein. Zur Wahl stehen, meiner Meinung nach:

1. RPE + adjuvante RT (incl. Lymphabflusswege) + HB
2. HDR+EBRT (incl. Lymphabflusswege)

Folgendes trifft es vielleicht ganz gut: "The difference is whether you want your cancer killed or removed"
Nebenwirkungen dürften bei 2 etwas geringer sein, Langzeitkontrolle gleichwertig. Natürlich kannst Du auch erst mal RPE machen, dann warten und ggf. SRT nachschalten. Adjuvant hat das aber mehr Wirkung, und ich würde es Dir sehr empfehlen. Dauer der HB min. 2 Jahre, 3 ist ein bisschen oversized. Leider ist während HB die Sache mit dem Sex erst mal Vergangenheit. Das ist wohl der Preis der zu zahlen ist.

http://jco.ascopubs.org/content/26/15/2497.abstract

Ich schick Dir mal ein bisschen Glück hoch, das kann man immer gebrauchen...

[Daniel Schmidt]

HB nach RT seiner Meinung nach nur so kurz wie möglich, um HB evtl für später noch als Option zu behalten.

Völliger Schwachsinn.
Tut mir leid, aber wir haben randomisierte Studien, die bei Patienten in Ihrer Situation einen eindeutigen Überlebensvorteil durch die Fortführung der HB nach Ende der RT zeigen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18413638

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19516032

Haben Sie mit einem Strahlentherapeuten gesprochen?

[Hans-J.]

Hallo folher,

meine Vorredner haben dir einige Therapiemöglichkeiten aufgezeigt, wenn auch die nachführenden Therapien von der Länge strittig sind.
Aber die Ansätze sind schon ganz OK.

PSA Wert 43 in 1/2011,Biopsie 10 von 10 positiv AdenoCa,Gleason 4+3=7b. Histologisch IIB

Das ist kein Haustierkrebs.
Gehe ganz nüchtern und strukturiert vor um zu einer Entscheidung zu kommen.

Was weißt du genau:

mittlerweile (24.3) MRT mit EndoSpule: Kapsel lt Radiologen intakt, Samenblasen frei , Prostata mittlerweile recht klein, lokale LK nicht vergrößert

T2c oder doch T3??? Kann nur nach einer RPE festgestellt werden.
Evtl. R1 Situation? Oder L2? Kann nur nach einer RPE festgestellt werden.
Bisher keine Marker festgestellt um eine Aussage zu machen, ob bei einer RPE Metastasierunggefahr schon besteht oder nicht.
L2 Situation kann auch nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden.

Laß noch die Marker bestimmen, würde ich dir empfehlen.

Mache dich schlau bei Daniel Schmidt, über das Bestrahlungsfeld bei verkleinerter Prostata unter größtmöglicher Schonung von Blase, Darm mit trotzdem hoher Sicherheit. Die Dosis wird klar sein.

Ein kurativer Ansatz ist dein Ziel, du wirst dabei - sowohl bei der RPE - als auch bei der Bestrahlung dein neurovaskuläres Bündel dem Glück überlassen müssen.

Ich wünsche dir Glück.
Hans-J.

[Bernhard A.]

Hallo Hans-J. !

Von Dir ein Zitat:

Ein kurativer Ansatz ist dein Ziel, du wirst dabei - sowohl bei der RPE - als auch bei der Bestrahlung dein neurovaskuläres Bündel dem Glück überlassen müssen.

Bei der Therapie "RPE+RT" braucht f o l h e r viel Glück, damit das Neurovaskuläres Bündel erhalten werden kann, bzw. wieder erholen kann.

Bei HDR-Brachy/RT/HB bestehen dagegen berechtigte Aussichten, dass nach 1-2 Jahren wieder alles "funktiuniert".

Gruß
Bernhard A.

[Hans-J.]

Hallo Bernhard,

Bei HDR-Brachy/RT/HB bestehen dagegen berechtigte Aussichten, dass nach 1-2 Jahren wieder alles "funktiuniert".

Bei der Kumulierung HDR/RT bestehen ebenfalls große Restrisiken.
Der hohe aPSA in Verbindung mit HDR wäre für mich auch noch ein Risikofaktor.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[wanderfreund]

Hallo Bernhard und Hans-J.,

aus eurer Diskussion ergibt sich für mich als Laie die Frage, ob auch bei mir die Chance zur Erholung der Nerven nach RPE+RT besteht und wie lange das dauern kann??? Ich habe Geduld. Es wäre ja schön und für mich ein kleiner Hoffnungsschimmer am Horizont. Gegenwärtig sind sowohl Kontinenz als auch Potenz völlig unbefriedigend; was heisst, überhaupt nicht da! Wahrscheinlich hat auch die R1-Stituation damit zu tun? Kann es sein, dass der Operateur zugunsten des neurovaskulären Bündels auf die saubere Wundresektion verzichtet hat? Schwer nach zu prüfen, zumal in der Klinik in Chemnitz ohne Schnellschnitt gearbeitet wurde. Ich empfinde das jetzt als Nachteil für den Patienten und würde nie wieder eine solche Klinik auswählen. Wahrscheinlich wäre mir die RT bei sauberen Wundrändern erspart geblieben! Vor einem Jahr fehlten mir leider dazu die notwendigen Kenntnisse.
Vielleicht kann mir einer aus eigener Erfahrung berichten, wofür ich mich schon im Voraus herzlich bedanke.

Einen schönen Sonntag noch

"wanderfreund" Roland

[Hans-J.]

Hallo Wanderfreund,

Vielleicht kann mir einer aus eigener Erfahrung berichten, wofür ich mich schon im Voraus herzlich bedanke.

Hierzu kann ich leider bei RPE nichts Beitragen, denn ich wurde Hart- Hifu behandelt.
Mir wurde auch keine Potenz mehr in Aussicht gestellt. Diese stellte sich nach 1,5 Jahren - so olala - wieder ein.

Also, habe Geduld, vordringlich sollte immer die Sicherheit im Vordergrund stehen und der Operateur kann das immer nur vor Ort entscheiden. Das ist eben der Glückfaktor. Die RT ist natürlich dann auch noch eine Unbekannte.
Frage doch nach, inwieweit er am neurov. Bündel Tumoranteile hat entfernen müssen oder nicht?
Vielleicht ist auch aus dem OP Bericht detailiiertes zu entnehmen.

Natürlich ist als 65 jähriger die Wichtung anders zu sehen als mit 50 Jahren.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Heribert]

Hallo Folher,

es könnte sich lohnen auch mal über eine laparoskopische Lymphadenektomie und daran anschließend eine HDR/EBRT nachzudenken. Auch wenn sich zur Zeit im MRT die LK als unauffällig darstellen, hätte man dadurch eine bessere prognostische Diagnostik und Micrometastasen in den LK sicher entfernt, was die EBRT nicht sicher gewährleisten kann.
Ob dann noch eine begleitende, langanhaltende HB zwingend wäre, ließe sich auch besser einschätzen. Immerhin legt eine länger andauernde HB die Potenz u. U. dauerhaft lahm. Diese Problematik ist bei einer HDR/EBRT eh schon da, wie Hans-J. schon bemerkte.

Gruß Heribert

[Daniel Schmidt]

Potenz hängt natürlich von einem intakten neurovaskulären Bündel ab. Insofern ist bei einer Operation und anschliessender Strahlentherapie die Aussicht auf Potenz minimal, zumal beidseits positive Stanzen vorliegen (man kann keine Seite aussuchen, wo man "schonender" operiert).

Allerdings ist bei einer aggressiven Strahlentherapie (mit oder ohne HDR) und eine Kombination mit einer länger andauernden Hormontherapie die Aussicht auf Potenzerhalt auch schlecht.

[Bernhard A.]

Hallo !

@ Heribert !
Ich halte Deinen Vorschlag, zu einer "laparoskopische Lymphadenektomie", vor RT,für sehr interessant. Auch auf Deinen Hinweis: "Immerhin legt eine länger andauernde HB die Potenz u. U. dauerhaft lahm", habe ich schon mehrfach hingewiesen.
Allerdings bestreite ich den von Dir und Hans sowie von Daniel Schmidt prognostizierten Potenzverlust bei der Kombination aus HDR/EBRT ! Da es bei mir fast 6 Jahre nach Therapie bislang zu gar keinen Einschränkungen in der Potenz gekommen ist, kann man doch für Andere erwarten/hoffen, dass man zumindest nach vorgenannter Behandlung einen Stand erreicht, in dem man mit "Viagra und Co." noch vieles möglich machen kann !

@ Daniel Schmidt !
Mich würde der Wirkungs-Unterschied zwischen der o.g. "laparoskopische Lymphadenektomie" und einer "Bestrahlung der naheliegenden Lymphknoten" interesssieren ? Wieviel Lyhphknoten werden im Normalfall operativ entfernt und wie viele werden in der Regel bestrahlt ?

@ allgemein
Mit einer RT ist ist es möglich, sofort einen, aus meiner Sicht sehr wichtigen, Sicherheitssaum von 2-3 cm um die Prostata zu legen. Bei OP kann ich diesen Zustand erst durch eine nachträgliche Bestrahlung auf die Prostataloge erreichen !! Die Wichtigkeit dieses Sicherheitssaumes wird nach meiner Meinung nicht genügend beachtet !

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Die laparoskopische Lymphknotenentfernung ist in 1. Linie ein diagnostisches Verfahren. Damit kann man die Lymphknoten entlang der grossen Beckengefässe untersuchen. Die Anzahl der entfernbarer Lymphknoten hängt von der Gründlichkeit des Operateurs aber auch von individuellen Faktoren ab, z.B. Verwachsungen nach Bauchoperationen, die eine laparoskopische OP erschweren.

Die Bestralung nageliegender Lymnphknoten richtet sich nach dem vorliegendem Tumorstadium und der Schnittbildgebung. Bei völlig unauffälligen Lymphknoten in der Bildgebung werden in der Regel die Lymphknoten des kleinen Beckens mitbestrahlt. Bei fortgeschrittenen Tumorstadien kann man sich überlegen weitere Lymphknoten in höheren Stationen bis zur Aufzweigung der Bauchschlagader zu behandeln.

Allerdings bestreite ich den von Dir und Hans sowie von Daniel Schmidt prognostizierten Potenzverlust bei der Kombination aus HDR/EBRT ! Da es bei mir fast 6 Jahre nach Therapie bislang zu gar keinen Einschränkungen in der Potenz gekommen ist, kann man doch für Andere erwarten/hoffen, dass man zumindest nach vorgenannter Behandlung einen Stand erreicht, in dem man mit "Viagra und Co." noch vieles möglich machen kann !

Der Unterschied ist jedoch, dass Sie nur eine Kurzzeit-Hormontherapie durchgeführt haben (6 Monate?).
Bei einer längerfristigen antihormonellen Behandlung, die bei einem PCA mit 10/10 Stanzen befallen und einem PSA von >40 ng/ml sicherlich angebracht ist, ist die Rate an Potenzverlust deutlich höher.
Dass die längerfristige Hormontherapie einen Überlebensvorteil anbietet, ist bei diesen Hochrisikotumoren bewiesen.
Ganz klar kann man mit der Behandlung nach 6 Monaten aufhören und eine gute Aussicht auf Erholung der Potenz haben, man spielt allerdings dabei mit dem Feuer, da man ein Rezidiv riskiert.
"Es bringt einem nichts, wenn man potent, aber dafür tot ist." wir Herr Bolla mal dazu gesagt hat. Ziemlich krasse Aussage, aber das ist die Erkenntnis der Studien.

[folher]

Liebe Forumsmitglieder,

vielen Dank für die zahlreichen Gedanken und Anregungen.

zu Daniel Schmidt:
Ich habe mit einem Strahlentherapeuten der Uni Lübeck meine Situation erörtert. Er hatte die Kombi EBRT + HDR vorgeschlagen; anschl. 2-3 Jahre HB. Der Kontakt mit dem Radiotherapeuten war sehr ermutigend für mich. Dies insbesondere deshalnb weil mein Urologe bei Erstdiagnose klar gesgat hat, dass bei meiner Konstellation eine kurative Behandlung nicht in Frage kommt, sondern eignetl nur eine lebensverlängernde Therapie. Der RT aus Lübeck sprach hingegen zumindest von der Chance einer kurativen Therapie. (RT + 2-3 Jahre HB)

ich war nach dem Gespräch ganz angetan von der KombiRT; letztlich ist mir aber nicht klar woran man festmacht, wie die RT zu erfolgen hat; bei der KombiRT ist die Strahlendosis in der Prostata rel hoch...bei der ausschliesslichen EBRT erwischt man aber eher regionale LK. ?????

zur HB
Bislang habe ich die HB seit 1/2011...und sie soll mindestens bis Ende des Jahres fortgesetzt werden (lt meinem Urologen). Ich selbst habe mich gedanklich aber darauf eingerichtet, die HB 2 - 3 Jahre zu haben.
mein Urologe hat nicht wegen der Potenz sondern wegen der "Züchtung" von hormoninsensitiver Zellen wohl im Sinn die HB früher zu beenden.

Lympdadektomie hat mein Urologe auch schon gedanklich mit ins Spiel gebracht....

Quintessenz:
So oder so habe ich eine aggressive Variante eines PCa; ich würde mich gleichwohl freuen, wenn es bislang tatsächlich keinen Kapseldurchbruch hätte und keinen Samenblasenbefall. Ich bilde mir mit meinem Halbwissen ein, dass dann die Prognose besser wäre. Die Frage ob Micrometastasen in den regionalen LK vorhanden sind, wird sich gegenwärtig nicht durch Bildgebung klären lassen. Dazu ist entweder die Lymphadenektomie oder die RPE erforderlich. Ich glaube auch zu wissen, dass die statistischen Chancen bei meiner Variante sowohl mit dem einen als auch dem anderen Weg nicht so grandios sind. Es gibt Vorteile der einen und der anderen Variante. Vielleicht gibt es ja doch noch eine Chnace auf kurative Behandlung ?

Mir ist weiter klar, dass mein PCa nicht alleine mit RT oder RPE zu behandeln ist, sondern in jedem Fall eine Ergänzung (HB, RT) braucht.Wenn ich den Verlauf vieler lese, ist mir auch klar, dass mein "Problem" mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht allein im nächsten Therapieschritt zu lösen sein wird.

Ich warte zunächst die Ergebnisse des PSA Wertes in 4 Wo ab sowie die Ergebnisse der NAchbefundung der MRT.

Ich tendiere zur Aufnahme einer RT ab Ende Juni 2011 (5,5 Mon HB dann); andererseits ist mir schon wichtig was mein Behandler sagt, zumal ich ihn (hoffentlich) noch lange benötigen werde

Zunächst herzlichen Dank...

Euer

[BurgerH]

Hallo Folher,

nachdem Ihnen selbst klar geworden ist, dass es sich mehr um Lebensverlängernde Therapieoptionen, als um eine kurative Maßnahme handelt, frage ich mich, warum Sie nicht alle Möglichkeiten ausschöpfen und dem Ratschlag von Daniel Schmidt folgen wollen:

1.) OP
2.) RT
3.) HB

Die negativen Auswirkungen einer OP im Hinblick auf die Sexualität dürften keine so große Rolle spielen, da Ihnen vermutlich eine längere HB droht.

Auf dem südwestdeutschen Urologenkongress 2009 in Freiburg wurde ein europäische Multicenter-Studie mit 801 Patienten vorgestellt. Da wurden High-Risk-Patienten initial mit einer RP in einem multimodalen Therapiekonzept behandelt. Es kam für mich zu erstaunlichen Überlebensraten:

10 Jahre = 90%
15 Jahre = 83%

Alles Gute!

Hansjörg Burger

[folher]

liebe Forumsmitglieder,
hallo Hansjörg Burger,

Ich habe Daniel Schmidt nicht so verstanden,dass er die RPE anrät; ich glaube zZt dass beide Verfahren im Ergebnis (statistische Überlebenszeit) annähernd gleichwertig sind. Vermutlich gibt es Veröffentlichungen für beide Vorgehensweisen. Die Nebenwirkungsrate ist bei RPE im Trend höher, aber man weis mehr woran man ist (LK -Befall, Histologie...) und der PSA Wert ist ein verlässlicherer Marker. Die Radiatio ist weniger invasiv und bedeutet geringere Ausfallzeiten (ohne grundsätzlich schlechteres Ergebnis); andererseits ist nach erfolgter RT eine OP nicht mehr möglich, wohingegen nach RPE eine RT und die HB noch möglich bleiben. Ich denke auch, dass die Verläufe sehr unterschiedlich sind und dass man eben nicht im vorhinein weis, welche Variante man bekommt.

Eigentümlich finde ich gleichwohl, dass im Grunde mit dem ersten PSA Wert schon fast der gesamte weitere Weg und Prognose bestimmt ist(?).....

Herzlichen Dank für alle Anregungen , Gedanken und Grüsse...