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Frühes Versagen der HB nach 3 Mon ????; Ratschlag dringend gewünscht

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    Frühes Versagen der HB nach 3 Mon ????; Ratschlag dringend gewünscht

    Liebe Forumsmitglieder,


    leider ist heute ein sehr schwieriger Tag für mich; es besteht die Sorge dass die HB bereits jetzt im Vorfeld der geplanten RT versagt. Mir ist bewusst dass ich keine gute Ausgangslage habe , aber jetzt bekomme ich doch langsam Angst.


    kurz zur Vorgeschichte:
    Diagnose eines PCa in1/2011,aPSA 45
    Gleasson 7b
    T3b (?),NoMo

    Beginn mit HB in 1/2011
    Abfall des PSA innerhalb von 4 Wo auf 5
    dann weiterer ABfall auf 0,5 Ende 3/2011

    Jetzt heute Kontrolle: PSA 1,7 !!!!!! (somit nach 3 Mon deutl. Anstieg des PSA)

    Stellungsnahme des Urologen:

    1. Kontrolle des PSA in 1 Woche; er habe heute mehrere unerwatet erhöhte Werte vom Labor bekommen
    2. FAlls Wert sich bestätigt: sofortiger Beginn mit HDR-Brachy + EBRT
    3. FAlls sich PSA bestätigt, sofortiges ABsetzen der HB.


    So ein Mist; die Prognose hat sich offensiichtlich jetzt deutlich verschlechtert.

    Ich hatte vor den letzten Kontrollen ein Antibiotikum genommen; jetzt nicht. Ob das evtl. eine Rolle gespielt hat ???

    Zudem hatte ich gestern wegen Kopfschmerzen 2 Tabl. Aspirin genommen (1000mg). Könnte das eine Rolle gespielt haben ?

    Bin für jeden Hinweis und Kommentar dankbar.
    Folher


    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

    #2
    Hallo folher,

    mir (seit über zehn Jahren im Geschäft) ist kein Fall erinnerlich, wo die ADT schon nach so kurzer Zeit versagt hätte. Trotzdem wäre es hilfreich zu wissen, welche Art ADT (ADT1, -2 oder -3) Du bekommst. Wenn Dein Uro mehrere solcher unerwartet hoher Ergebnisse vom Labor zurückbekommen hat, dann stimmt sicher mit dem Labor etwas nicht (Azubi am Werk?). Du solltest ihn aber drängen, auch einmal Dein Testosteron zu bestimmen. Aus ganz unerklärlichen Gründen sträuben sich die Urologen verbissen dagegen zu überprüfen, ob die Behandlung überhaupt erwartungsgemäß anschlägt, d. h. ob der T-Spiegel tatsächlich bei 0,2 ng/ml oder darunter liegt. Ein Internist, der nicht überprüft, ob ein Antihypertonicum wunschgemäß anschlägt, würde wohl einen Kunstfehler begehen. Sollten die PSA-Messung stimmen und der T-Spiegel >>0,2 ng/ml sein, so wäre das LHRH-Analogon (der Wirkstoff!) zu wechseln, es gibt da doch eine gewisse Auswahl unterschiedlicher Wirkstoffe. Es könnte auch ein GnRH-Antagonist (Firmagon® = Degarelix) anstelle eines LHRH-Analogons versucht werden.

    Antibiotika und ASS haben keinen Einfluss auf den PSA-Wert.

    Ralf
    Zuletzt geändert von RalfDm; 26.04.2011, 16:55. Grund: Tippfehler korrigiert

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      #3
      Ich bekomme Trenantone (1-HB);

      Die Überprüfung des Testosteronwertes ist eine gute Idee; der letzte Wert war vor 4 Wochen bei 0,18
      Folher


      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

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        #4
        Hallo,

        wir hatten in unserer SHG einen allerdings fortgeschrittenen Betroffenen mit einem PSA-Ausgangswert von 1.2oo, bei dem die HB nur 3 Monate gewirkt hatte.

        Gruß

        Hansjörg Burger
        Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

        Kommentar


          #5
          Hallo Folher,
          ich hoffe, Du nimmst Dir den "ermutigenden" Kommentar von Herrn Burger nicht so sehr zu Herzen. Trotzdem, Du solltest handeln! Ralf hat die Vorgehensweise skizziert. Testosteron sollte <0,2ng/ml sein, LH <0,1ng/ml. Dann solltest Du evt. HB3 andenken, denn HB1 scheint für Dich nichtg ausreichend. RT vorziehen halte ich für nicht zweckmässig. PSA sollte zuvor sicher, stabil und möglichst <0,05ng/ml sein, dann kannst Du konsolidierende RT andenken.

          Ich drücke Dir die Daumen!!!
          Who'll survive and who will die?
          Up to Kriegsglück to decide

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            #6
            Lieber Folher,
            Du musst immer mit in Betracht ziehen, dass einige Urologen glauben, die Hormonblockade sei des Teufels, weil eine solche allgemeine Meinung bei Patienten die Empfehlung zu Therapien mit großartigeren Einkommszuwächsen stark infrage stellt und außerdem solchen Urologen auferlegt, sich wissenschaftlich mit der Biologie des Prostatakrebses zu befassen, was wiederum Arbeit ohne Bezahlung darstellt. Auch einige Patientenvertreter, die hier schreiben, versuchen eine solche Gegen-Hb-Atmosphäre indirekt aufzubauen.
            Eines kann man jetzt schon feststellen: Dein Urologe versteht von HB so gut wie gar nichts, wahrscheinlich auch nicht viel von einer Biologie des Krebses. Empfehlung: Wechseln.

            Deine Entwicklung des PSA ist bei den Medikamenten, die Du eingenommen hast, zunächst mal als völlig normal anzusehen, insbesondere unter der Berücksichtigung, dass Du Nierensteine hast, die wahrscheinlich durch Abgang und Verletzung der Harnleiter zu Blutungen geführt haben, vielleicht auch zu Ausspühlungen von Krebszellen. Jede Diagnose ist schwierig, Deine besonders, weil mehrere Aspekte zusammenkommen. Hier hast Du zwar die Nierensteine als ersten Aspekt der PK-Histoire angegeben, die wird aber damit überhaupt nichts zu tun haben. Es kann aber sehr viel mit dem relativ hohen PSA-Wert zu tun haben.

            Das erste, was eine HB bewirkt ist, sie haut die PSA-Synthetisierung in den Keller mit relativ geringen Auswirkungen auf einen Angriff gegen den Tumor. Hinweis: mindestens 9 bis 12 Monate durchgängiger HB-Wirksamkeit greift erst die meisten oder alle Tumorzellen an. Es ist ein fast schon übliches Verhalten von PSA-Werten, dass sie nach 2 bis 3 Monaten trotz HB noch mal ein wenig ansteigen (von 0,5 nach so hervorragend kurzer Zeit der HB auf 1,7 ist möglicherweise überhaupt kein Problem) um dann weiter nach unten zu gehen. Bitte messen und beobachten, der Nadir ist natürlich ein wesentlicher prognostischer Faktor. Bitte falle nicht in den Fehler vieler Ärzte und Patienten, dass jede Therapie nach dem Prinzip einer Autoreparatur verläuft - wenn therapiert wird, muss das möglichst sofort und dann auch ständig eine Verbesserung zur Folge haben, anderenfalls ist die Reparaturmaßnahme falsch. Nein, so läuft Medizin nicht, man solle sich an die Prinzipien der konventionellen chinesischen Medizin erinnern. Manche Therapien zeigen erst nach vielen Monaten eine positive Wirkung. Aber unsere Medikamente sind darauf nicht angelegt. Also kann es auch hier ad hoc sehr unterschiedliche Wirksamkeiten und Verträglichkeiten bei verschiedenen Medikamenten geben, insbesondere auch bei einem LH-RH-Analogon. Resistenzen treten, wenn überhaupt nach so kurzer Zeit, lediglich bei Bicalutamid auf. An Deiner Stelle würde ich Finasterid täglich 5 mg noch dazu nehmen. Sprich mit einem kompetenten Arzt darüber, weshalb das sinnvoll ist.

            Ralf hat einen ganz systematischen Vorschlag gemacht und ich darf hinzufügen: die sowieso schwierige Diagnose, was für einen Krebs man hat, ist bei Dir wegen weiterer Probleme besonders schwierig, auch wenn ich nicht seiner Meinung bin, dass Antibiotika und ASS keinen Einfluss auf den PSA-Wert haben können.

            Ich nehme an dass Du mit 10/10 Stanzen meintest, 10 von 10 Stanzen seien befallen. Das wäre schon ein relativ starker negativer prognostischer Faktor. Lass doch zu allererst noch mal eine Untersuchung des Gewebes bei einem Referenzpathologen vornehmen, der möglicherweise zusätzliche Erkenntnisse, vor allem auch hinsichtlich des Gleason Score in den verschiedenen Stanzen machen kann und auch mehr Klarheit bei dem Samenblasenbefall bringen kann und möglicherweise auch eine Aussage zu akuter oder chronischer Prostatitis machen kann.

            Auf jeden Fall wirkt die bisherige Hormonblockade außergewöhnlich gut, wenn bereits nach zwei Monaten ein Abfall des PSA von 44 auf 0,5 ng/ml erfolgt ist und der Testosteronwert auch bereits den Kastrationsbereich erreicht hat. Natürlich ist der wiederum nur im Lichte des unbeeinflussten Testosteronwertes zu Beginn zu sehen. Und den hat Dir Dein unwissender Urologe wohl leider nicht gemessen.

            Bitte mach Dich selbst schlau, wie eine möglichst sichere Diagnose zu erzielen ist. Die ist eher als ein Puzzelbild zu sehen, bei dem gilt: je mehr Puzzelelement eingesetzt werden können, ein desto klareres Bild entsteht. Dein Diagnosebild ist immer noch ziemlich unklar ohne Referenzdaten. Dr. Strum pflegte seine Bezeichnung hinter seinem Namen "MD", eigentlich "Medical Doctor", umzutaufen in "Medical Detective". Genau das ist es, was Urologen und Onkologen besonders beim Prostatakrebs sein sollten. Wir sollten sie dabei unterstützen so gut es eben geht. Arzt und Patient müssen zu einer gemeinsam getragenen Entscheidung kommen.
            Grüße
            Christian
            Christian (L)

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              #7
              Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
              Hallo Folher,
              ich hoffe, Du nimmst Dir den "ermutigenden" Kommentar von Herrn Burger nicht so sehr zu Herzen. Trotzdem, Du solltest handeln! Ralf hat die Vorgehensweise skizziert. Testosteron sollte <0,2ng/ml sein, LH <0,1ng/ml. Dann solltest Du evt. HB3 andenken, denn HB1 scheint für Dich nichtg ausreichend. RT vorziehen halte ich für nicht zweckmässig. PSA sollte zuvor sicher, stabil und möglichst <0,05ng/ml sein, dann kannst Du konsolidierende RT andenken.

              Ich drücke Dir die Daumen!!!
              Leider sollte man auch die unbequemen Wahrheiten zur Kenntnis nehmen und keine falschen Hoffnungen verbreiten.

              Wenn der PK tatsächlich schon kastrationsresistent geworden sein sollte, was durch die Messung des Testosteronspiegels nachzuweisen ist, dann nützt es auch nichts von HB1 auf HB3 zu wechseln.

              Gruß

              Hansjörg Burger

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                #8
                Liebe Forumsmitglieder,

                leider haben sich die schlechten NAcrichten bestätigt. In einem anderen Labor wurde der PSA mit 1,6 bestimmt und wohl noch gravierender der Testosteron wert ist von etwa 0,2 auf 1,7ug/l angestiegen. Damit ist ein frühes Versagen der aktuellen HB wohl leider gesichert.

                Mein Uro sagt:
                1.)zusätzlich Bicalutamid 50mg nehmen
                2.) schnellstmöglich mit HDR-RT bzw EBRT beginnen.


                Ich kann das alles gar nicht glauben, aber ich muss mich den häßlichen Realitäten stellen.Gleichwohl Dank für Eure Antworten und Anregungen
                Folher


                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=245

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                  #9
                  Zitat von folher Beitrag anzeigen

                  In einem anderen Labor wurde der PSA mit 1,6 bestimmt und wohl noch gravierender der Testosteron wert ist von etwa 0,2 auf 1,7ug/l angestiegen. Damit ist ein frühes Versagen der aktuellen HB wohl leider gesichert.
                  nun langsam - seit 2000 haben wir von Dr. Strum diesen Ablauf, den solltest du erstmal durchmessen lassen:



                  Mein Uro sagt:
                  1.)zusätzlich Bicalutamid 50mg nehmen
                  2.) schnellstmöglich mit HDR-RT bzw EBRT beginnen.
                  vielleicht schlägt dein LHRH nicht richtig an, probier ein anderes aus! vielleicht ist deine Hypophyse nicht richtig runter, muss man erstmal messen! vielleicht bringt ein anti-androgen tatsächlich was, aber ich würde

                  Ich kann das alles gar nicht glauben, aber ich muss mich den häßlichen Realitäten stellen.Gleichwohl Dank für Eure Antworten und Anregungen
                  bitte keine Panik - stell dich doch den ärgerlichen Einzelheiten der endokrinen Möglichkeiten bzw. konfrontier deinen Uro damit; die HB-Flinte ins Therapie-Korn werfen kannst du ja immer noch. Bei HB geht meistens viel viel mehr als standardmässig angenommen wird.

                  Kommentar


                    #10
                    Ketoconbazol

                    llo foolher,

                    damit Du nicht erst suchen musst: Falls Du an Koteconazol interessiert sein solltest, findestD u meine (oersönlichen!) Erfahrungsbericht hier:



                    Gruss und alles Gute

                    Jürg
                    Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

                    Kommentar


                      #11
                      leider haben sich die schlechten NAcrichten bestätigt. In einem anderen Labor wurde der PSA mit 1,6 bestimmt und wohl noch gravierender der Testosteron wert ist von etwa 0,2 auf 1,7ug/l angestiegen. Damit ist ein frühes Versagen der aktuellen HB wohl leider gesichert.
                      Lieber folher,
                      lies dir noch mal durch, was Ralf geschrieben hat und arbeite durch, was Rustra geschrieben und Dr. Strum erläutert hat und dann mach das Naheliegendste:
                      Wechsle Dein LHRH-Analogon - Medikament von Trenantone zu ......Zoladex, Eligard oder noch modernere, wie Degarelix und Abarelix als Alternative zu LHRH-Agonisten. Probieren geht über schnelle Negativbeschlüsse.
                      Grüße
                      Christian
                      Christian (L)

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                        #12
                        Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
                        Lieber folher,
                        lies dir noch mal durch, was Ralf geschrieben hat und arbeite durch, was Rustra geschrieben und Dr. Strum erläutert hat und dann mach das Naheliegendste:
                        Wechsle Dein LHRH-Analogon - Medikament von Trenantone zu ......Zoladex, Eligard oder noch modernere, wie Degarelix und Abarelix als Alternative zu LHRH-Agonisten. Probieren geht über schnelle Negativbeschlüsse.
                        Grüße
                        Christian
                        Eligard hat den gleichen Wirkstoff wie Trenantone, nur höher dosiert, kann deshalb möglicherweise auch nicht zum gewünschten Ergebnis führen.



                        Gruss Ludwig
                        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                          #13
                          Frühes Versagen der HB nach 3 Mon ????; Ratschlag dringend gewünscht

                          Lieber folher,
                          Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
                          Lieber folher,
                          lies dir noch mal durch, was Ralf geschrieben hat und arbeite durch, was Rustra geschrieben und Dr. Strum erläutert hat und dann mach das Naheliegendste:
                          Wechsle Dein LHRH-Analogon - Medikament von Trenantone zu ......Zoladex, Eligard oder noch modernere, wie Degarelix und Abarelix als Alternative zu LHRH-Agonisten. Probieren geht über schnelle Negativbeschlüsse.
                          Grüße Christian
                          über Degarelix oder Abarelix solltest Du dieses mal durchlesen! Mit Abarelix Wirkstoff Plenaxis hatte ich persönlich schlechte Erfahrung gemacht und Andere => Forumextrakt => Medikamente => Abarelix oder Plenaxis! Selbstverständlich kannst Du auch über die verschiedenen LHRH-Agonisten auch lesen.

                          Empfehle Dir unbedingt was Rustra und Christian vorgeschlagen hat!

                          Alles Gute und viel Erfolg
                          Helmut

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                            #14
                            Hallo folher,
                            irgendwas scheint da bei Deiner HB nicht richtig gelaufen zu sein! Es könnten ein "Kunstfehler" beim Setzen der Spritze, Verwechselung mit einer Einmonatsspritze bis zu einer überlagerten Spritze mehrere Dinge passiert sein. Die letzten beiden Fälle habe ich schon persönlich erlebt, da war das Lösungsmittel meiner Eligard schon ausgetrocknet. Ein Testo-Anstieg aus dem guten kastrationsbereich auf einen schon bald wieder normalen Level dürfte in so kurzer Zeit nicht passieren und der PSA-Anstieg wäre dann eine logische Folge.
                            Ich meine auch, eine beginnende Hormonunabhängigkeit läuft nicht so rasant ab und geht über mehrere Monate.
                            Zur Unterdrückung des DHT's solltest Du auch Avodart als 3. Komponente der HB hinzunehmen. Außerdem wird von unseren Spezialisten auch 150mg Bicalutamid täglich empfohlen.
                            Alles Gute,
                            Peter

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                              #15
                              Hallo folher,

                              fuer den Fall einer fruehzeitigen Resistenz hast du schon genuegend Info's.

                              irgendwas scheint da bei Deiner HB nicht richtig gelaufen zu sein
                              Da schliesse ich mich an, denn die PSA Abfaelle sind eindeutig, dein Testosteron ist schoen unten, ich wuerde trotzdem noch einen Monat abwarten, ehe ich einen Wechsel des LHRH vornaehme. Das deine Tumorzellpopulation sich nicht nur aus diploiden TZ zusammensetzt duerfte dir klar sein. Hartnaeckige TZ im tetraploiden Bereich fuehrten auch bei mir zu einem Bounce mit nachgelagertem PSA Abfall.

                              Beobachte und bleibe cool, reagiere aber, wenn es zu einem weiteren Anstieg kommt.

                              Der von Ludwig vorgetragene Wechsel zu einem GnRH im Auge behalten.

                              Viel Glueck
                              Hans-J.
                              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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