Lymphadenektomie-ja oder nein?

[Fuchs55]

Liebe Forumsteilnehmer,
ich habe zwar schon einiges in diesem Forum gelesen, bin aber bisher noch nicht aktiv gewesen. Jetzt weiß ich allerdings nicht mehr weiter. Nach RP in 12/07 und Bestrahlung im letzten Quartal 2009 steigt mein PSA-Wert weiterhin rapide an. Zwei Pet/CT-Untersuchungen in 11/10 und 03/11 zeigen keine Auffälligkeiten. Nachdem mein PSA-Wert in 04/11 auf 5,03 ng/ml anstieg, hat mir mein Urologe für 21 Tage Bicalutamid 50mg 1xtäglich verordnet, um zu sehen, ob der PK darauf anspricht. Am 05.05.11 war der PSA-Wert dann auf 2,78 gefallen (siehe auch mein Profil). Bei der MHH Hannover empfahl man mir nach Zweitbegutachtung des letzten PET/CT's am 27.04.11, zu diagnostischen Zwecken eine laparoskopische pelvine Lymphadenektomie durchführen zu lassen.
Jetzt meine Frage an Sie: Ist diese OP sinnvoll, oder sollte man "nur" eine Hormontherapie(welche?) beginnen? Ich würde sehr gern Ihre Meinung dazu lesen!

Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang

[spertel]

Hallo Wolfgang

Die Reaktion auf Deine Anfrage verlief bisher deshalb im Sande, da die nachträgliche Lymphadenektomie kein standardisiertes Vorgehen darstellt und somit die Erfahrungswerte fehlen.

Ich habe ebenfalls eine nachträgliche Lk-Ektomie vornehmen lassen, allerdings in anderer Situation, aber vor allem um die Situation, in der Du Dich jetzt befindest, möglichst zu vermeiden. Bei mir erfolgte der Eingriff, bei einem PSA-Wert von 0,08 ng/ml, weil die Erkenntnisse eines Zweitgutachten das hohe Risiko von LK-Metastasen ergaben, angeblich multiple Lymphspalteneinbrüche, was den konkreten Kontakt des Tumors zum Lymphsystem bedeutete.
Diese Entfernung erfolgte durch eine offene OP, zusätzlich zu meinen intraoperativ entfernten LK´s kamen noch einmal -9- LK´s dazu; insgesamt waren somit 17 Lk tumorfrei.
Ziel war es, möglicherweise bereits im Lymphsystem streunende Krebszellen durch diesen Eingriff zu entfernen. Ob dieser Eingriff tatsächlich erforderlich gewesen ist, kann ich heute nicht mit absoluter Sicherheit beurteilen, denn selbst NO (0/17) sind keine absolute Sicherheit für keine systemische Erkrankung.

Soweit meine Situation damals.....

Zu Deiner Situation :

Im Zuge Deiner OP sind lediglich -2- Lk entfernt worden, dies ist eine sehr limitierte Entfernung, die nach meiner Ansicht medizinisch völlig unzureichend ist, besonders in Deinem Alter. Bei Dir hätte eine ausgedehnte Lk-Ektomie, auch auf Grund der Höhe Deines PSA vor der OP (11,2 ng/ml), durchgeführt werden müssen, wo die Chance bestanden hätte, potentiell befallene Lk zu entfernen.
Da dies nicht geschehen ist soll nun Versäumtes nachgeholt werden, mit sehr zweifelhaften Erfolgsaussichten. Bei Dir liegt nach dem jetzigen PSA-Verlauf eindeutig eine systemische Erkrankung vor; weshalb mit diesem Eingriff diagnostische Ziele verfolgt werden erschließt sich mir nicht wirklich. Allerdings bedeutet dies nicht, dass es diese nicht gibt.

Bei Dir war der PSA-Wert bereits bis über 5 ng/ml angestiegen; trotzdem blieben bildgebene Verfahren bisher ohne verwertbare Erkenntnisse. Die Idee, befallene LK lapraskopisch zu entfernen, ist so schlecht nicht, allerdings sollte der Effekt nicht überschätzt werden.
Der PSA-Wert würde sicher etwas abfallen, vorausgesetzt man erwischt diese befallenen LK überhaupt. Meiner Ansicht nach wäre der PSA-Abfall auch nur von kurzer Zeit, so dass der Aufwand mit dem potentiellen Nutzen abzuwägen wäre. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo eine nachträgliche LK-Entfernung bei diesem recht hohen PSA nachhaltig von Erfolg gekrönt gewesen wäre. Deshalb mein möglicherweise "übertriebener Aktionismus" bei 0,08 ng/ml.

Im übrigen sind weitere PET-CT sinnlos, da Du momentan unter Einfluß von Bicalutamid stehst. In der Regel sind diese bildgebenen Verfahren in diesen Fällen nur unzureichend verwertbar, da diese oft verfälscht sind. Also Finger weg, vorläufig jedenfalls........
Ich würde mit Deinem Urologen ebenfalls die Frage erörtern, ob Bicalutamid 150 nicht effektiver wäre.

Dies sind übrigens Ausführungen eines medizinischen Laien mit angelesenem Halbwissen, welche mit der nötigen Vorsicht betrachtet werden sollten. Sehr wichtig.....!!!

Gruss

Spertel

[Andreas S.]

Hallo Wolfgang,
ich befinde mich in einer ähnlichen Situation. RP 2003, OHNE Lymphadenektomie, daraufhin zügiger PSA-Anstieg mit ca 50 Tagen Verdopplungszeit. Deshalb und auf Grund von Lymphspalteneinbrüchen war von einem systemischen Rezidiv auszugehen. Zwei PET-CTs waren unauffällig, ein 3T-MRT letztes Jahr zeigte keine auffälligen Lymphknoten. Ich habe bis jetzt 2 ADT3-Blockaden hinter mir, in der OFF-Phase dauerte es jeweils etwa 2 Jahre, bis mein PSA wieder bei 1 lag. Dies war auch im Januar dieses Jahres der Fall, so daß ich, um eine weitere Runde ADT3 zu vermeiden, mit Bicalutamid 50mg/Tag plus Avodart 2x0,5 anfing. PSA sank innerhalb von 4 Wochen von 1 auf 0,18. Daraufhin nahm ich die Mittel, einer Empfehlung von Dr. Barken zufolge, alle zwei Tage ein. Das PSA verharrte. Bei einer Einnahme alle 3 Tage stiegs wieder zügig an, so daß ichs jetzt wieder alle 2 Tage einnehme. PSA jetzt bei 0,14. Das Ziel ist, so Dr. Barken, nach Erreichen eines Nadirs auf 50mg einmal die Woche zu kommen, um die - bei mir zur Zeit trotz der niedrigen Dosierung erheblichen - Nebenwirkungen (Gynäkomastie, Blutdruckanstieg) zu verringern.
Soviel zum Status quo.
Meine Strategie läuft darauf hinaus, unter Bicalutamid zu warten, bis Prof. Barentsz in Nijmwegen sein USPIO-Kontrastmittel selbst herstellen darf, was nach seinen Angaben im nächsten Jahr so weit sein wird, um dann einen Scan machen zu lassen, in der Hoffnung, befallene Lymphknoten zu finden und dann entfernen zu lassen. Ein mitbetroffener Freund hat das in gleicher Situation so gemacht, als USPIO noch auf dem Markt war und hat seit 3 Jahren nach Entfernung eines befallenen Lymphknotens Ruhe, d. h., sein PSA ist unmeßbar.
Da mein PK noch hormonsensibel ist, d.h., die Zeit nicht so sehr drängt, möchte ich nicht wie Spertel ohne bildgebenden Hinweis eine Lymphadenektomie riskieren. Das bedeutet nicht, daß ich Dir davon abraten würde.
Ein weiteres PET-CT werde ich auf Grund der diagnostischen Ungenauigkeit und nicht zuletzt wegen der hohen Strahlenbelastung von ca 23 Millisievert nicht mehr riskieren. (Man bedenke, in Hiroshima traten die ersten Strahlenschäden bei einer Belastung von 50 Millisievert auf.)
Eine laparoskopische extendierte pelvine Lymphadenektomie würde ich persönlich keinesfalls machen lassen, da die Laparoskope starr sind und nicht "um die Ecke" sehen können. Allenfalls käme noch eine DaVinci-gesteuerte Lymphadenektomie in Frage. Ich tendiere jedoch zur offenen Lymphadenektomie bei einem erfahrenen Operateur, der verhärtete Lymphknoten u.U. ertasten kann.
Vielleicht hilft Dir dies ja bei Deiner Entscheidungsfindung.

Gruß,
Andreas

[Fuchs55]

Hallo Spertel,
vielen Dank für Deine Antwort. Mittlerweile sehe ich es auch so, dass die damalige Entfernung von nur 2 Lymphknoten viel zu wenig war. Aber damals war mein Wissensstand gleich Null. Außerdem war ich in Panik, wollte nur, dass der Krebs möglichst schnell aus meinem Körper entfernt wird und bin so auf jeden Vorschlag der Ärzte eingegangen. Ich hätte dieses Forum schon damals kennen sollen.
Jetzt stehe ich jedoch wieder vor einer Entscheidung und diesmal bin ich hoffentlich schon etwas besser dafür gerüstet. Ich werde mich wiedr melden, wenn ich mich entschieden habe.

Alles Gute für Dich
Wolfgang


Hallo Andreas,
auch Dir erstmal vielen Dank für Deine umfassenden Ausführungen und meinen Glückwunsch dazu, wie gut Du Deine Krankheit bis jetzt im Griff hast. Ich kann nur staunen und bin jetzt doch etwas hoffnungsvoller als bisher. Dass Prof. Barentz vielleicht bald wieder aktiv sein wird, habe ich nicht gewusst. Das ist aber ein guter Hinweis.
Nachdem ich seit gestern wieder Bicalutamid 150mg nehme und am Samstag die erste Spritze Enantone bekommen soll, werde ich meinem Urologen mal Deine Medikation vorlegen. Vielleicht kann ich ja doch noch auf ADT3 erweitern. Zumindest bei Dir hat es ja sehr gut funktioniert.
Kennst Du übrigens einen erfahrenen Operateur für Lymphadenektomie?

Beste Grüße und alles Gute weiterhin für Dich
Wolfgang

[Fuchs55]

Hallo, liebe Mitstreiter,

ich wollte ja über meine Entscheidung berichten.
Ich werde keine Lymphadenektomie durchführen lassen und versuche es erstmal mit der SHB.
Allein dadurch, dass ich eine Entscheidung getroffen habe -sei sie nun richtig oder falsch- fühle ich mich wesentlich besser u. befreiter.
Zusätzlich zum Bicalutamid 50mg/d nehme ich nach Absprache mit meinem Uro ab 26.05.11 nun auch Avodart 0,5mg/d.
Die erste PSA-Messung gestern ergab einen Wert von 1,96ng/ml und den Testo von 8,2ng/ml.
Meine Frage: muss ich nach vierwöchiger Einnahme von Avodart schon die volle 50%ige Reduktion beim PSA-Wert ansetzen? Dann wäre der Wert nämlich gestiegen.
Im Netz finde ich leider keine eindeutigen Angaben darüber.

Viele Grüße
Wolfgang

[hartmuth]

Hallo Wolfgang!

Meine Frage: muss ich nach vierwöchiger Einnahme von Avodart schon die volle 50%ige Reduktion beim PSA-Wert ansetzen? Dann wäre der Wert nämlich gestiegen.

Ich gehe von folgender Quelle aus:

WISSENSCHAFT UND STUDIEN
DUTASTERID. IN FRICKE/KLAUS (HRSG.) NEUE ARZNEIMITTEL – FAKTEN UND BEWERTUNGEN VON 2000 BIS 2003 ZUGELASSENEN ARZNEIMITTEL.
Mathers M J., Sommer F.

Dort heißt es, die Serumskonzentration von PSA werde ab dem 6. Monat um etwa die Hälfte reduziert.
Nach meiner Erfahrung mit Einzelfällen hier im Forum und auch nach fachliterarischen Angaben kann die Reduktion auch nur 25% oder weniger betragen. Das hängt von verschiedenen Faktoren ab, die jedoch individuell nicht analysierbar sind.
Gruß
Hartmut

[Fuchs55]

Hallo Hartmut,

danke für Deine schnelle und wohl fundierte Antwort.
Damit wäre ja die Chance noch da.

Alles Gute
Wolfgang

[Andreas S.]

Hallo Wolfgang,

so ganz fundiert ist die Antwort von Hartmut nun doch nicht, da sich der von ihm zitierte Beitrag auf die Therapie der BPH bezieht. Die Halbierung des PSA resultierte dort aus der Verkleinerung der gutartig vergrößerten Prostata. Das hat mit Deiner Situation nichts zu tun. Hier bewirkt das Avodart alleine in der Regel keinen PSA-Abfall. Wenn Dein PSA fällt, dann auf Grund der Synergie zwischen Bicalutamid und Avodart. Im Moment geht die Tendenz bei Dir ja nach unten, und da Du mit einem für dieses Protokoll relativ hohen PSA angefangen hast (Dr. Barken empfiehlt, bei spätestens PSA 1,0 damit anzufangen), ist ein schnellerer Abfall wohl nicht zu erwarten. Ich würde erstmal so weitermachen und engmaschig kontrollieren, ob die Tendenz anhält.

Gruß,
Andreas

[Fuchs55]

Hallo Andreas,

danke für Deine Ausführungen. Deine Interpretation ist mir noch viel lieber.

Beste Grüße
Wolfgang

[Reinardo]

hallo Wolfgang:-

Ich würde auch auf gar keinen Fall eine Lymphadenektomie bei mir machen lassen und verweise in dieser Frage auf einen Beitrag im Deutschen Ärzteblatt, Jg. 106, Heft 26 v. 26.Juni 2009, in welchem die Sinnhaftigkeit der Lymphadenektomie grundsätzlich bezweifelt wird. Klinische und experimentelle Studien sowie epidemiologische Daten von Krebsregistern stützen die Annahme,dass von Krebszellen befallene Lympfknoten selbst keine Metastasen initiieren können. Deshalb habe die Entfernung von Lympfknoten, ob von Krebszellen befallen oder nicht, keinen Einfluss auf das Überleben des Patienten.
Falls die theoretische Begründung dieser Lehrmeinung Dich interessiert, kannst Du Dir den Beitrag aus dem Archiv des Deutschen Ärzteblattes sicherlich beschaffen.
Biologisch sind Lymphknoten ein wichtiger Bestandteil unseres Immunsystems. M. Erachtens stellt deren Entfernung eine Übertherapie dar, welche mehr schadet als nutzt.
Ob Du mit Hormontherapie den Residualkrebs wegbekommst, ist leider auch fraglich. Solange Metastasen nicht lokalisierbar sind, kann man auch deren Hormonsensivität nicht bestimmen, und da die Therapie nur selektiv wirkt, wird das PSA immer wieder hochpoppen, wenn man die Therapie aussetzt. Man darf bei der Hormonentzugstherapie auch nie außer Betracht lassen, dass es sich dabei um eine belastende und den Knochenbau schädigende Massnahme handelt.
Gruss, Reinardo

[Fuchs55]

Hallo Reinardo,

vielen Dank für Deine Einschätzung.
Mit unserem Problem steht man ja immer wieder vor neuen Entscheidungen.
Diesmal habe ich halt für die Entscheidung auch ein bisschen Bauchgefühl einfließen lassen.
Wir werden sehen, ob es die Richtige war.

Beste Grüße
Wolfgang

[adam 60]

Hallo Wolfgang und Reinardo,
habe die Meinungen zu der Lympfknotenentfernung gelesen.
Bin mir sehr unschlüssig wie ich in meinem fall weiterverfahren soll. ( schaut mal kurz ins Profil )
Der Arzt hat mir dazu geraten da ich noch genug fit sei.es sei bei mir zwar eine chronische Erkrankung, man könnte damit aber noch Zeit gewinnen.
Nächste Woche will ich dann in Heidelberg einen Termin machen zur OP Besprechung.
Kann mir jemand noch zu einer Alternative raten ?
Bitte um Rat.
Für Euch ein schönes Wochenende,

lg
adam
Garan

[Andreas S.]

Hallo Adam,

wenn die Lymphadenektomie trotz der Bestrahlung immer noch gut möglich ist, würde ich sie machen lassen. Vorausgesetzt, die Knoten sitzen "in einer guten Lage", wie in Deinem Profil zu lesen ist. Ich selbst habe es trotz schlechter Lage Nach einem PSMA PET/CT versucht (siehe weiter oben in diesem Thread), allerdings war bei mir die Lage im Mediastinum wirklich schlecht. Bei einem zweiten PSMA-PET leuchteten an gleicher Stelle weitere LK auf. Da werde ich jetzt nicht mehr operieren lassen, weil zu riskant. Wenn's im kleinen Becken gewesen wäre, hätte ich eine weitere OP in Kauf genommen.
Ich hoffe, dies hilft Dir ein wenig.

Gruß,
Andreas S.

[adam 60]

Hallo Andreas,
danke für die Hilfestellung,
habe mal in Deinen Beiträgen herumgestöbert,dabei festgestellt das es schwierig ist das richtige zu tun.
nichts zu tun wäre aber schlecht.
ich werde jetzt einen Besprechungstermin in Heidelberg machen ,mir die Risiken aufzeigen lassen,
um dann die OP zu wagen.
wenn Dir oder den anderen Mitbetroffenen noch was einfällt dazu ?
Bitte um Meinungen

gruss
Adam

[adam 60]

hallo zusammen,
hiermit mal ein auszug aus meinem arztbrief vom 9.1.2015
befund vom 68 Ga- PSMA-PET-CT vom 8.1.2015
die aktuelle mehrspeicherung korreliert mit einem interaortocavalen lynpfknoten auf höhe von LWK4 mit 7 mm durchmesser.
sowie verlaufskonstant prominente inguinale lympfknotenlinks mit 12 mm kurzachsendurchmesser.
kein nachweisssuspekter ossärer läsionen.
beurteilung
PSMA speicherung bei dem LWK4.
zudem flaue PSMA speicherherdebiiliakal und präsakral rechts.,vereinbar mit weiteren kleinen LK-metastasen.
habe das alles so einigermassen verstanden.
es soll eine extendierte retroperitone lymphadenektomie beidseits durchgeführt werden.
der arzt hat mir dazu geraten in anbetracht meines "guten körperlichen zustandes"

meine fragen hier ins forum
wie ist es mit der inkontinenz nach der OP ?
sonstige beschwerden nach OP ?
und überhaupt wie lange bleibt der PSA - wert unten ?

im voraus schon mal danke für meinungen

adam