Nach 6 Jahren Watchful Waiting - jetzt Tamsulosin, und was weiter?

[Ernstt]

Ich bin noch immer reiner „Wachful Waiter“. Mein Verlauf siehe:

http://www.myprostate.eu/?req=user&id=182

Habe – mal mehr, mal weniger, aber langsam zunehmend, – Miktionsprobleme, eigentlich seit Jahrzehnten schon, auch Reizblase oder Reizprostata (?). Nur jetzt wird es störender. Zuletzt nachts alle 2 h raus. Ich hatte noch Arztmuster von Tamsulosin, die ich bislang nicht angerührt hatte. Gestern beschloss ich, damit zu beginnen. Sofortige Besserung! Innerhalb von Stunden!
Nun las ich im Forum, dass es auch Apoptose verursachende Alphablocker gibt nämlich Terazosin und Doxazosin. Auch Ibuprofen wurde im Forum noch genannt (vom Urologen). Und vielleicht zusätzlich Proscar oder besser Avodart zur Verkleinerung der Prostata und der Tumormasse?
Aber wie mir Dr. Bliemeister einmal sagte, führt das zu einer Selektion der Krebszellen hin zu einer höheren Malignität. Deshalb habe ich als „wachful Waiter“ bislang alles vermieden, was den Krebs aggressiver machen kann. Vielleicht ist es aber an der Zeit, mal etwas mehr zu tun.
Was meint Ihr?

[Hans-J.]

Hallo Ernstt,

deine bisherige WW Therapie könnte sich dem Ende neigen, wenn ich meine PK Historie als Vergleich heranziehe.
Die Anfangsbeinträchtigungen ähneln sich sehr.

Obwohl du sehr viel an NEM machst, kannst du offenbar die jetzt noch diploiden TZ nicht mehr länger unter Kontrolle halten. Inwieweit dabei die BPH oder evtl. auch noch eine Prostatitis mitspielen müßte der Arzt versuchen einzugrenzen, wenn er dein Prostatavolumen kennt und den Faktor 0,066 x PV nimmt.
Trotzdem, den langsam, ansteigenden PSA deutet entweder auf die Zunahme der Tumormasse, oder einem PV hin, welches stark vergrößert sein muß.

Offenbar kann der Alphablocker die Beschwerden lindern, aber den PSA nicht gravierend beindrucken.

Prostatitis – Entzündung der Prostata

Als Prostatitis bezeichnet man eine Entzündung der Vorsteherdrüse. Eine solche Entzündung kann entweder durch Bakterien ausgelöst werden (bakterielle Prostatitis) oder nicht (abakterielle Prostatitis). Die akute bakterielle Prostatitis ist gekennzeichnet durch Fieber sowie häufiges und erschwertes Wasserlassen. Sie wird mit Antibiotika behandelt. Wird die Prostata-Entzündung chronisch, ist eine Behandlung oftmals schwierig. Die Patienten klagen dann über Schmerzen in der Prostata, die sich auf den gesamten Beckenbodenbereich ausdehnen können. Ist der Auslöser eine bakterielle Infektion, erfolgt die Therapie mit Antibiotika, ansonsten mit Sitzbädern, entzündungshemmenden Arzneimitteln und den sogenannten Alphablockern.

Da du auf Alphablocker ansprichst dürfte auch noch Prostatitis mit im Spiel sein.

Du wirst dich wohl entscheiden müssen, ob durch einen kurativen Ansatz nicht alles wegzunehmen ist. Dabei habe ich jedoch nicht an eine RPE gedacht.
Es kämen noch andere weniger invasive Therapien in Frage.

Warte jedoch nicht zu lange, wie ich es gemacht habe.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Daniel Schmidt]

Eine Rebiopsie ist längst fällig. Warum Sie sich von Anfang an dagegen entschieden hatten ist mir unklar. Jede seriöse W&W-Strategie beinhaltet auch Rebiopsien im Gesamtkonzept.

[Hans-J.]

Hallo Ernstt,

ein gewisser Mut zu WW kann ich dir nicht absprechen nach diesem Anfangsstaging.

13.12.2004	6.12	Tastbefund kleines Knötchen links.
01.04.2005	5.12	In Flensburg bei Dr. Loch mit System Anna 6 Stanzen: 5 mal Gleason 3+3, einmal 3+4 DNA-Zytometrie: peridiploid, Typ A nach Tribukait, Proliferationsrate 2,3% und 3,6% Meine Entscheidung: WW (ohne Rebiopsien)!
28.04.2008	7.37	MRT mit endorektaler Spule: Größerer Tumor im mittl. Drittel links, hochgradiger Verdacht auf Kapselpenetrationion. Sehr kleiner Tumor basal links, größerer Befund Apex/ mittleres Drittel rechts. Kein Lympfknotenbefall.

Den von Daniel Schmidt gemachten Rebiopsie Vorschlag wäre nach e MRT doch sehr gezielt anzugehen um den letzten Entwicklungsstand deines PCa zu erhalten.

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[Ernstt]

Erstmal herzlichen Dank für die Ratschläge, Hans-J und Strahlentherapeut.
Folgende Frage Hans-J: An welche weniger invasive Therapien dachtest Du?
Rebiopsien sind mir aus bekannten Gründen unsympatisch. Frage ist ja auch,
was mache ich danach? Wenn ich invasive ohnehin Therapien ablehne. Das ist bei
mir Kopf- UND Bauchsache. Wir habe hier übrigens jemanden in der Gruppe,
der hat seit 18 Jahren steigende PSA-Werte - jetzt so um die 80. Der
hat noch nie eine Biopsie gemacht und erfreut sich mit 84 Jahren bester
Lebensqualität. Wäre er gleich "vernünftig" gewesen, wäre er vielleicht schon
18 Jahre inkontinent, und hätte längst Rezidive, wäre inzwischen
bestrahlt worden und sicher Kastrationsrefraktär, wenn nicht gar gestorben.
Ich weiß, das ist Spekulation und jeder Fall ist anders. Ich sehe allerdings nur selten
Fälle, in denen auf invasive Therapien, eine langfristige Verbesserung der
Lebensqualität folgte. Oft ist es dagegen der Beginn eines herben Niedergangs
der Lebensqualität. Die Lebeszeit ist auch ohne Krebs begrenzt...
Viele Grüße, Ernstt

[Hans-J.]

Hallo Ernstt,

An welche weniger invasive Therapien dachtest Du?

Um dich auch von BPH und Prostatitis zu befreien, hatte ich an eine TUR-P und Hifu gedacht. Die Entscheidung liegt wie immer beim Patienten selber. Also bei dir.
Da du erst 70 Jahre bist, kannst du dein derzeitiges Stadium nicht aussitzen. Ich sehe da wirklichen Handlungsbedarf.

Was ich nicht möchte ist, dir meine Therapie aufschwatzen, sie ist experimentell, hat mir jedoch sehr geholfen bei cT3, Prostatitis und BPH.
Für meine Anfangsmetastasen kann die Hifu nichts. Alles weitere kannst du gerne im unten angeführten Link weiterverfolgen. Alle zu erwartenden NW sind sehr klar dargelegt und nicht schöngeredet.

Die Brachy wäre auch eine Alternative, jedoch unter Berücksichtigung von BPH und Prostatitis im Verbund würde ich dann die TUR-P/Hifu vorziehen.
Offenbar scheinst du eine RPE nicht in Erwägung zu ziehen.

Ich wünsche dir eine baldige Entscheidung.
Hans-J.

[Daniel Schmidt]

Was heisst "invasive" Therapie?
Lassen Sie sich doch perkutan bestrahlen, das ist nicht invasiv.

[Ernstt]

Bestrahlung nicht invasiv?

Lieber Herr Strahlentherapeut. Ihre Antwort überrascht mich. So hatte ich die Strahlentherapie bislang nicht eingeschätzt. Ich habe zur Sicherheit Wikipedia zu Rate gezogen: invasiv (latein invadere „einfallen, eindringen“) steht für: gewebsverletzende medizinische Diagnostik oder Therapeutik ... Die Strahlentherapie dürfte doch wohl gewebsverletzend, bzw. -vernichtend sein, das ist doch auch der Sinn der Sache, oder? Ich glaube auch nicht, dass unter einer Strahlentherapie die Reizzustände im Prostata-Bereich weniger werden - im Gegenteil. Schwellungen dürften die Miktionsbeschwerden zudem erhöhen. Ganz zu schweigen von den andere Nebenwirkungen und den potentiellen Spätfolgen. Wir hatten übrigens einen Strahlentherapeuten in der Gruppe, der alles in Erwägung zog, nur keine Bestrahlung. Er hat sich schließlich operieren lassen... Dennoch vielen Dank und viele Grüße, Ernstt

[Ernstt]

Neuer PSA-Wert 9,60

Mein Onkologe ist damit und mit meinem alg. Gesundheitszustand sehr zufrieden und beruhigt mich. Ich mache also erst mal so weiter. Ein neues MRT ist geplant und Besuch bei meinem Urologen wg. der Reiz-Symtomatik.

[Daniel Schmidt]

1. Wikipedia ist nicht die Bibel.

2. Invasiv ist theoretisch alles. Ist eine PSA-Bestimmung invasiv? Eigentlich nicht. Aber man muss trotzdem in die Vene rein, um das Blut zu kriegen, dabei verletzt man Haut, Unterhautgewebe und Vene. Also doch invasiv?

Sicherlich vergleiche ich die Radiotherapie nicht mit einer Blutentnahme aus der Vene. Allerdings ist die perkutane Strahlentherapie deutlich weniger invasiv als eine OP oder eine Brachytherapie. Man braucht keine Narkose und es gibt keine OP.

Eine Strahlentherapie kann sehr wohl zur Schrumpfung der Prostata führen und damit die Miktionsprobleme verbessern.

Ihre Abneigung gegenüber einer Strahlentherapie kann ich ehrlich nicht verstehen, was 1 Strahlentherapeut bei sich selber gemacht hat ist irrelevant, letztendlich wissen wir gar nicht, was für ein Tumorstadium er hatte. Ich würde mich auch je nach Tumorstadium vielleicht lieber operieren als perkutan bestrahlen lassen.

Sie können weiterhin ihre "blinde" W&W-Strategie verfolgen. Ich denke allerdings, dass Sie:
1. Keine Ahnung davon haben, was für einen Tumor Sie aktuell haben.
2. Längerfristig mit W&W alleine nicht davon kommen werden.

[Reinardo]

hallo Ernstt:-
angesichts aehnlicher Symptomatik und PSa-Verlauf ist mir Deine Einstellung zu den moeglichen Therapien recht sympathisch. Ich wehre mich auch gegen jede Art invasiver (Krebs-)Therapie und bin bisher damit ganz gut gefahren - verglichen mit Krankheitsverlaeufen Anderer, die in ihrer Krebsangst sofort eine radikale Behandlung akzeptiert hatten. Meine Erfahrung mit den bei PSA 10+ einsetzenden Miktionsbeschwerden war, dass Alpha-Blocker nichts oder wenig oder nur voruebergehend oder nur in der Einbildung etwas bringen, aber unangenehme Nebenwirkungen haben, und die Prostatitis nicht Ursache sondern Folge der Beschwerden ist.
Das mich irritierende Problem war die Frage, ob die Miktionsbeschwerden durch Krebs verursacht waren oder - zumindest vorwiegend - von einer gutartigen altersbedingten Prostatavergroesserung herkamen. Urologen, die ich konsultierte, hatten keine einheitliche Meinung.
Einen ersten Hinweis bekam ich, als bei einer ansonsten voellig erfolglosen Laser-TUR-P beim entnommenen Gewebe ein Krebsanteil von <5% gefunden wurde. ein guter Berater in der Charite hat mir dann zur traditionellen TUR-P geraten. Das habe ich gemacht und bin die Beschwerden los.

Nach meiner Erfahrung wuerde auch eine kurzzeitige Hormontherapie Dir voruebergehend helfen. Das schafft eine Ruhepause fuer Ueberlegungen. Auch der Gedanke einer Rebiopsie ist zu bedenken, u.U. nicht per Stanzbiosie sondern FNAB mit DNA-Analyse. Ist das Ergebnis peridiploid, koenntest Du zunaechst beruhigt das Watchful Waiting weitermachen. Ein zu starkes PSA-Wachstum kann man dann mit Hormontherapie eindaemmen. Das hatte Dr. Al-Abadi auch mir seinerzeit geraten.
Die Aussage des Strahlentherapeuten "Längerfristig mit W&W alleine nicht davon kommen werden." ist auch nach den Beobachtungen der Cytopathologen zutreffend und wird von Tribukait im Symposium-Papier bestaetigt. Allerdings ist das ein Prozess von ca. 15 Jahren, der sich langsam vollzieht. Es haengt vom Alter ab, ob es Sinn macht, rechtzeitig noch eine der moeglichen Therapien zu machen.

Gruss und alles Gute, Reinardo

[Daniel Schmidt]

Allerdings ist das ein Prozess von ca. 15 Jahren, der sich langsam vollzieht.

Ich glaube nicht, dass es 15 Jahre dauern wird.

[Ernstt]

Casodex

Von Experten in meinem Umfeld wurde mir Casodex (temporär) als interessante Option genannt - für den Fall, dass die Beschwerden zunehmen. Dabei bleibt der Testo-Spiegel hoch. Die genannten Beschwerden verlaufen bei mir in Etwa wellenförmig: 6 oder 8 Wochen geht es recht gut, 1 oder 2 Wochen schlechter. Das geht schon so lange ich denken kann. Es kann daher wohl nicht vom Tumor verursacht sein, eher umgekehrt: Die vermutlich chronische oder latente Entzündung oder Reizung hat den Krebs begünstigt. Altersbedingt, denke ich, ist es dann graduell schlechter geworden. Deine Beobachtungen:

Meine Erfahrung mit den bei PSA 10+ einsetzenden Miktionsbeschwerden war, dass Alpha-Blocker nichts oder wenig oder nur voruebergehend oder nur in der Einbildung etwas bringen, aber unangenehme Nebenwirkungen haben, und die Prostatitis nicht Ursache sondern Folge der Beschwerden ist.

kann ich bestätigen! Dem Psychoterror der Mediziner "spätestens nach X Jahren passiert was Schauriges" o.ä. müssen wir halt stand halten. Ich habe gerade mal nachgesehen bei (http://www.novafeel.de/lebenserwartung-berechnen.php). Demnach habe ich noch eine statistisch Lebenserwartung von 12,25 Jahren. Die Medizin hält viele Möglichkeiten bereit, mich in dieser Zeit mit allerlei recht unerquicklichen Therapien zu beglücken, um mich vom Krebs zu heilen. Was macht das für einen Sinn??? Ich denke Petrus ist es völlig wurscht, ob ich kurz vor meinem Eintreffen noch rasch vom Krebs geheilt wurde. Ich jedenfalls finde das absolut überflüssig. Als Optimist halte ich es aber immerhin für möglich, dass der medizinischen Forschung vielleicht doch noch mal ein kleiner Durchbruch gelingt, der ohne hässliche Nebenwirkungen den Progress anhält oder zumindest verlangsamt. Mehr brauchen wir ja nicht. Ich denke, allein mit Hilfe der entsprechenden Ernährung, NEM und Lebensweise ist das bereits heute zumindest tendenziell erreichbar.
Gruß, Ernst

[Daniel Schmidt]

Casodex ist eine gute Behandlung, wenn Sie keine andere Therapie haben möchten.
Es ist allerdings eine Hormontherapie, das heisst Sie verabschieden sich vom W&W.

[Reinardo]

Hallo Ernst und Daniel Schmidt:-

Wenn man sich fuer eine andere als die Standardtherapien entscheidet, muss man sehr vorsichtig taktieren. Die Zahl 15 Jahre ist keine gesicherte Groesse sondern ein statistischer Endwert. Tribukait schreibt nur, dass es ein insignifikantes Prostatakarzinom nur in Beziehung zur Zeit gibt. Wiederholte Biopsien zeigen eine langsam fortschreitende Entdifferenzierung der Zellen hin zu hoeherer Malignitaet des Tumors mit allen damit verbundenen Risiken. Im Grunde ist das keine andere Aussage als in den urologischen Behandlungsrichtlinien fuer WW geschrieben steht, welche ja auch in gewissen Abstaenden Rebiopsien vorsehen. Die Unterschiede liegen in der Definition des WW und im Wann und Wie der Biopsien. Hier ist die Zytopathologie praeziser, schonender und verlaesslicher.
Wie ich in meinem Beitrag "Irrungen, Wirrungen" geschildert habe, habe ich in einer Situation aehnlich der von Ernst waehrend einiger Wochen (!) auch Casodex 150 intermittierend (jeweil 5 Tabletten, dann 10 Tage Pause) genommen und hatte schon nach der 1. Tablette eine Erleichterung gespuert. Das war jedoch nicht gegen den Krebs sondern weil Hormontherapie das Organ an sich zum Schrumpfen bringt und die Blasenentleerung dann besser funktioniert. Das war nur ein voruebergehender Notbehelf und jetzt, fast 3 Monate danach, habe ich von den Tabletten noch immer Beruehrungsschmerz an der Brust.

Gruss und alles Gute fuer Ernst, Reinardo