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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Labor - Messgenauigkeit



helmut (i)
25.05.2011, 20:38
Schon oft habe ich mich gefragt, mit welcher Genauigkeit Substanzen - z.B. PSA - gemessen werden können, welche in so unvorstellbar kleinen Dimensionen wie ng/dl bestimmt werden. Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass ein ng der milliardste Teil eines Gramms ist! Teilweise wird dieser Wert dann noch auf Dezimalstellen nach dem Komma angegeben und in vielen Fällen bilden die gemessenen Werte die Basis für wichtige Therapie - Entscheidungen.

Dass unterschiedliche Meßverfahren verwendet werden, die zu gewissen Abweichungen führen, ist bekannt und führt zur Empfehlung, nach Möglichkeit immer dasselbe Labor zu wählen. Aber wie groß dürfen bzw. können die Abweichungen im selben Labor sein?

Hier habe ich in den letzten Wochen sehr eigenartige Erfahrungen machen müssen, allerdings nicht mit PSA sondern mit Schilddrüsen - Hormonen, die für viele Körperfunktionen eine wichtige Rolle spielen.

Natürlich suche ich hier keinen Rat für meine SD - Probleme, aber es gibt enge Parallelen zur Testosteron- und PSA - Bildung und damit auch zum Thema Messgenauigkeit.

Vor rund 2 Jahren wurde mir die Schilddrüse entfernt und seitdem muss ich täglich SD -Hormone zuführen, deren Spiegel regelmäßig gemessen wird. Das erste halbe Jahr gab es gewisse Anpassungs - Schwierigkeiten mit der Dosis, dann hatten sich die Werte auf einem mittleren Niveau eingependelt. In den letzten Monaten jedoch spielen sie verrückt - wenn die Messungen stimmen!

Gemessen wird das sog. TSH, ein Steuerhormon, welches in der Hypophyse gebildet wird und (bei vorhandener SD) die Erzeugung der eigentlichen SD - Hormone auslöst bzw. reguliert. Fehlt die Schilddrüse, so ist der TSH - Wert Maßstab für die Substitution. Der Referenzwert reicht von 0.3 - 4.0 mU/l; ideal ist ein Wert um die 2.0.

Meine Werte schwankten lange zwischen 2 und 3 bis Anfang März 11. Dann ergaben sich folgende Werte: 5,16 2,65 9,38 4,07 (Alle Werte im selben Labor bestimmt)

Da weder Hausärztin noch Internist eine Erklärung hatten, besuchte ich erstmals eine Endokrinologin, deren Messung einen Wert von 0.65 ergab! Somit hatte ich innerhalb eines Vierteljahrs extreme Schwankungen, die auf ebenso extreme Über- bzw. Unterversorgung schließen lassen (wenn die gemessenen Werte stimmen!)

Zu meiner größten Überraschung erklärte die Endokrinologin, dass solche Abweichungen bei Messungen in Großlabors häufig auftreten, weil dort Hunderte von Proben in kürzester Zeit bestimmt werden müssen, was Ungenauigkeiten durch mangelnde Sorgfalt, evtl. auch Verunreinigungen mit sich bringen kann (!!!). Sie nimmt für sich in Anspruch, dass sie in ihrem kleinen Labor wesentlich sorgfältiger bestimmt.

Meine Rückfrage (per Mail), ob nicht eine Fehlfunktion der Hypophyse beteiligt sein könne, verneint sie mit Bestimmtheit und wiederholt, dass es in Großlabors zu solchen Schwankungen kommen kann, diese aber auch durch präanalytische Fehler wie Versand etc. entstehen können.

Wenn diese Aussagen auch nur annähernd auch auf PSA zutreffen sollten, dann wären viele Diagnosen und Therapie - Entscheidungen in Frage zu stellen.

Gibt es dazu ähnliche Erfahrungen bzw. Meinungen, die sicher für viele Betroffene von Interesse wären?

Grüße Helmut

HorstK
25.05.2011, 23:45
Meine PSA-Laborwerte habe ich bis jetzt immer direkt (also keine Transportwege mit zeitlichen Verzögerungen) im gleichen Labor messen lassen.

Der Wert steigt nach 4 durchgeführten Therapien trotzdem stetig weiter - l e i d e r.


Horst

Detlev vK
26.05.2011, 03:20
Hallo Helmut,

es ist durchaus anzunehmen, dass in gewissem Maße Messungenauigkeiten auch für das PSA zutreffen, auch bei Nutzung immer des gleichen Labors. Je nachdem welcher Arzt Dir das Blut abnimmt, ist es auch das gleiche Labor, das PSA und TSH bestimmt. Nimmt er Dir das Blut schon um 7:30 Uhr ab oder erst um 8:45 Uhr, beide Proben gehen vielleicht erst ab 9:00 Uhr ins Labor.

Nun weiß ich nicht, ob Hormone (wie TSH) bei Messungen grundsätzlich höheren Schwankungen unterliegen als Enzyme (wie PSA). Ich nehme es schon an. Aber in der Betrachtung ist dies villeicht gar nicht so wichtig.

Vielmehr ist aber anzunehmen, dass andere Faktoren die unterschiedlichen Messwerte zustande kommen lassen. Wenn man bedenkt, von welchen Faktoren zum Beispiel die Ausschüttung des Stresshormons Adrenalin abhängig ist, können binnen Mimuten völlig unterschiedliche Werte zustande kommen. Weitere Größen: Nahrungsaufnahme, Flüssigkeitsaufnahme, Flüssigkeitsausscheidung (Schwitzen), Bewegung, Stoffwechsel allgemein, hast Du im Wartezimmer gerade einen spannenden Artikel gelesen oder eher einen langweiligen, vielleicht eine hübsche Frau gesehen? Es werden selten für zwei in größerem Abstand gemessene Werte die gleichen Bedingungen herrschen (Laborbedingungen). Was ist, wenn Du vor der zweiten Messung schlechter geschlafen hast?

Deshalb ist es gerade auch beim PSA bei Messwerten im Normbereich oder gering darüber ja so wichtig, den Verlauf mehrerer Messungen zu beobachten und richtig zu bewerten. Die von Dir angesprochene Zweifel an den Diagnosen und Therapieentscheidungen sind also zunächst einmal daran festzumachen, wie von nicht wenigen Urologen mit den Messergebnissen generell umgegangen wird. Und dies ist schon bedenkenswert. Nicht zuletzt dieser Praxis ist es ja zu verdanken, das die GKV's den PSA-Test in der Früherkennung nicht bezahlen (wollen)!

Natürlich ist es nicht gerade beruhigend, wenn für eine Substitution solch breite Schwankungen auftreten und man gezwungen ist, ständig die Sustitution nach oben oder unten anzupassen. Ich hoffe, Deine Ärzte kriegen das mit Dir zusammen in den Griff.

Noch eine Abschlussbemerkung:
Messen ist immer eine relative Betrachtung. Obwohl wir z.B. bis auf winzigste Längeneinheiten messen können, interessiert es den Bauarbeiter nur bis zum Zentimeter, wenn er ein Einfamilienhaus baut. Im Maschinenbau dürften mittlerweile 1/1000-stel Millimeter normal sein, in der Computertechnik werden für manche Platinen nicht nur elektronische, sondern auch mechanische Schaltelemente (Zahnräder) produziert und verbaut, bei denen 1/100000-stel Millimeter eine Rolle spielen.

Wichtig ist nur, wenn vorgegeben wird, so genau messen zu können, es a) auch gemacht wird, und b) ein Nutzen daraus gezogen werden kann. Den Bauarbeiter interessiert nicht, ob das Haus mit einer Laser-Messanlage gemessen genau 12,25789653 Meter lang ist, er hört bei 10,25 Meter auf, Auf- oder Abrunden gibt es auf seinem Zollstock nicht, und ganz besondere Menschen rühmen sich sogar damit, Pi-mal-Daumen hinzukriegen.
Prof. Semjonow ist gegen die ultra-sensitive Messung des PSA, und ich glaube, er liegt mit seiner Meinung ziemlich richtig. Natürlich lässt sich bei Werten wie 0,001; 0,003; 0,002; 0,004; 0,007 ein Trend erkennen, die Frage ist, welchen Einfluss dieser Trend auf die konkrete Therapie hat? Abgesehen davon, welcher Wert könnte denn nun Messfehler beeinhalten? Aber diese Diskussion gab es schon an anderer Stelle, deswegen schnell weg davon.

Viele Grüße

Detlev

LowRoad
26.05.2011, 10:17
...Prof. Semjonow ist gegen die ultra-sensitive Messung des PSA, und ich glaube, er liegt mit seiner Meinung ziemlich richtig...

Hallo Detlev,
Du meinst also, da die Leitlinienmedizin erst ab PSA 0,2ng/ml bereit ist zu therapieren, braucht der Patient auch vorher nichts wissen. Der hypersensitive PSA Test ist zwar nicht teurer, aber dann kommt er evt. in die Praxis und nervt unnötig rum. Behandelt man so einen mündigen Patienten?

Heribert
26.05.2011, 17:43
Hallo,

ein paar Bemerkungen zur Sicherheit von Laborwerten.

Der größte Fehlerbereich liegt bei der Abnahme, der Lagerung und dem zeitlichen Ablauf bis zur Messung.
Das selbe Labor zu nutzen um zu vergleichen ist selbstverständlich.
Großlabors arbeiten viel präzieser, weil Automatisiert.
Bei jedem Durchlauf in einem Großlabor läuft ein Referenzserum mit.

In einem Labor, in dem mit Handpipetten gearbeitet wird ist die Fehlerbreite höher. Ich weiß wovon ich spreche, ich habe in einem solchen Labor gearbeitet. Die Werte vom Referenzserum war nur schwer zu erreichen. Sobald automatisiert abpipetiert und gemessen wurde, gab es diese Messfehler nicht!

Wenn man bedenkt, dass schon alleine der Querschnitt der Blutentnahmekanüle Einfluss auf diverse Parameter hat, zu dem mit vakuumisierten Monovetten Verwirbelungen bei der Entnahme entstehen, ist jede Probe, die nicht von einem Laborfachmann/frau gezogen wird, kritisch zu bewerten. So angenehm eine blaue Butterfly-Kanüle für den Patienten auch ist, zur Blutentnahme ist sie wie alle Kanülen unter 1mm/d ungeeignet!


http://www.biolabor-hemer.de/images/probenversand/smonm.jpghttp://www.propraxis-shop.de/images/product_images/thumbnail_images/108_0.jpg
Die Sicherheits-Monovette wird oft durch herausziehen des Kolbens vor Anschluss an die Butterfly mit einem Vakuum versehen. Wie gesagt, dünne Kanüle und Vakuum verändern die Werte!

Die überwiegenden Messungen erfolgen photmetrisch und reagieren auf kleinste Abweichungen/Trübungen des Blutserums, die bei den eben genannten Fehlern eine entscheidende Rolle spielen können.

Gruß Heribert

helmut (i)
27.05.2011, 11:29
Hallo Heribert!

Danke für Deine klaren Aussagen, die für die präzise Arbeit von Großlabors sprechen, jedoch Fehlerquellen bei der Abnahme, der Lagerung und dem zeitlichen Ablauf bis zur Messung betonen.

Dies hat mich veranlasst, einige Stichworte aufzugreifen und zu vertiefen.

Du schreibst:
Wenn man bedenkt, dass schon alleine der Querschnitt der Blutentnahmekanüle Einfluss auf diverse Parameter hat, zu dem mit vakuumisierten Monovetten Verwirbelungen bei der Entnahme entstehen, ist jede Probe, die nicht von einem Laborfachmann/frau gezogen wird, kritisch zu bewerten

Eine junge Arzthelferin ist sicher nicht als Laborfachfrau zu betrachten. Ist für die Durchführung einer Blutentnahme eigentlich eine gewisse Mindest - Qualifikation erforderlich?

Zitat: Alle Kanülen unter 1 mm/d sind zur Blutentnahme ungeeignet.

Bei Wikipedia finde ich folgende Hinweise:

Um eine Hämolyse zu vermeiden sollte man mindestens 21G (Gauge) Kanülen verwenden
(Dies entspricht einem Außendurchmesser von 0.8 mm)

Bei unverschlossenem Röhrchen (auch im Kühlschrank) kann Plasmawasser verdunsten.
Dies führt zu einer Zunahme der Konzentration der meisten Parameter

Ebenso führt eine Exposition mit Tageslicht zu Veränderungen.

Zwischen der Blutentnahme und der Zentrifugation sollten nicht mehr als 30 Min. vergehen, da es sonst zu einem Anstieg von zellulären löslichen Substanzen kommen kann.

Dies sind einige Details, die bestätigen die Richtigkeit Deiner Aussage, dass bei der Abnahme, bei der Lagerung und dem zeitlichen Ablauf bis zur Messung eine Reihe von potenziellen Fehlerquellen liegt.

Meine Frage, wie zuverlässig die PSA - Messungen zu bewerten sind, von welchen häufig Therapie - Entscheidungen abhängig gemacht werden, bleibt nach wie vor offen. Der Hinweis auf den Trend ist natürlich grundsätzlich richtig, setzt aber präzise Einzelwerte voraus.

Grüße
Helmut

Heribert
27.05.2011, 14:32
Hallo Helmut


Eine junge Arzthelferin ist sicher nicht als Laborfachfrau zu betrachten. Ist für die Durchführung einer Blutentnahme eigentlich eine gewisse Mindest - Qualifikation erforderlich?

Die Blutentnahmetechnik wird von erfahrenen ArzthelferInnen oder Schwestern weitervermittelt, wenn die theoretischen Kenntnisse gegeben sind. Wenn diese Hinweise bereits bei der "erfahrenen ArzthelferIn" fehlen, multiplizieren sich Fehler ständig.

Es ist jedem freigestellt bei der Blutentnahme darauf zu achten, dass nur gelbe Kanülen und ausnahmslos geschlossene Systeme genommen werden, die nicht vacuumisiert sind. Ich habe es nie anders gelerent und werde es auch nicht anders zulassen.


Bei unverschlossenem Röhrchen (auch im Kühlschrank) kann Plasmawasser verdunsten.
Dies führt zu einer Zunahme der Konzentration der meisten Parameter

Ebenso führt eine Exposition mit Tageslicht zu Veränderungen.

Wer noch mit nicht geschlossenen Systemen Blut abnimmt verstößt gegen UVVen


Zwischen der Blutentnahme und der Zentrifugation sollten nicht mehr als 30 Min. vergehen, da es sonst zu einem Anstieg von zellulären löslichen Substanzen kommen kann.

Diese Vorgehensweise ist nur bei einigen Parametern von Bedeutung, ansonsten bei geschlossenen Systemen zu vernachlässigen.


Meine Frage, wie zuverlässig die PSA - Messungen zu bewerten sind, von welchen häufig Therapie - Entscheidungen abhängig gemacht werden, bleibt nach wie vor offen. Der Hinweis auf den Trend ist natürlich grundsätzlich richtig, setzt aber präzise Einzelwerte voraus.

Beim Gesamt-PSA entsteht keine dramatische Fehlerbreite, weil Abweichungen im Hundertstelbereich kaum Bedeutung beizumessen ist.

Die erheblichen Ausschläge bei deinem TSH sind mir allerdings nicht verständlich. Kontrollen von Hormonen sollten grundsätzlich vom jeweiligen Facharzt veranlasst werden. Also TSH vom Endokrinologen. Störfakoren findest Du hier... (http://www.gesundheits-lexikon.com/Vorsorge-Diagnostik/Schilddruese/TSH.html)

Gruß Heribert

helmut (i)
27.05.2011, 19:03
Hallo Heribert!

Gestatte mir noch ein paar Zusatzfragen:

Wenn ich Deine Aussage richtig verstehe, sind bei PSA (auch bei Vorliegen der genannten Fehler im Vorfeld) nennenswerte Schwankungen nicht möglich.
Dies wäre erfreulich, aber wie ist es zu begründen?

Ist dies bei Hormonen grundsätzlich anders? Falls ja, wie ist dies zu erklären?
Gilt dies auch für Testosteron?

Danke für den Link hinsichtlich der SD - Hormone; interessant ist der Hinweis auf die stoßweise Ausschüttung des TSH in Abhängigkeit von der Tageszeit und der deshalb begrenzten Aussagekraft der einzelnen Messung.

Wenn dabei aber Schwankungen auftreten im Verhältnis 1 : 14 (wie bei mir), welchen Sinn hat dann die ganze Messerei?

Viele Grüße
Helmut

Heribert
28.05.2011, 08:35
Hallo helmut


Ist dies bei Hormonen grundsätzlich anders? Falls ja, wie ist dies zu erklären?
Gilt dies auch für Testosteron?

Nein, das ist von Parameter zu Parameter unterschiedlich. Wesentlich für den abnehmenden Arzt sind die Vorgaben des Labors. Aus deren Vorgaben ergeben sich ihre Referenzwerte.


Wenn dabei aber Schwankungen auftreten im Verhältnis 1 : 14 (wie bei mir), welchen Sinn hat dann die ganze Messerei?

Dafür habe ich auch keine Erklärung und das Labor wird schwerlich Probleme im eigenen Bereich nach wiederholten Messungen zugeben. Die Erklärung der Endokrinologin ist auf jeden Fall nicht stichhaltig!

Gruß Heribert

RolandHO
14.06.2011, 21:40
Hallo Heribert und andere Experten,

ich habe eine Frage, die hoffentlich hier reinpasst, weil sie vielleicht mit Messungenauigkeiten zu tun hat.

Bei meinen PSA Messungen wird im Ergebnis angegeben: PSA 0,00 ng/ml und in der nächsten Zeile: freies PSA 0,01 ng/ml.
Mein bisherigen Verständnis war, dass das freie PSA eine Teilmenge des Gesamt-PSA ist, also stets geringer sein muss als gesamt PSA. Stimmt diese meine Auffassung? Dann birgt doch mein Messergebnis einen Widerspruch.

Wer kann mich hier etwas aufklären, bevor ich beim nächsten Besuch meinen Uro darauf anspreche?

Vielen Dank schon mal
Roland

Heribert
14.06.2011, 22:46
Hallo Roland,

es spielt überhaupt keine Rolle, weil Abweichungen im Hundertstel Bereich nicht als Messfehler zu werten sind.

Was mich etwas erstaunt, ist die Tatsache, dass überhaupt nach RPE das freie PSA gemessen wird. Lass Dir doch bitte mal von Deinem Urologen die Sinnhaftigkeit erklären. Ich meine, außer Geldschneiderei hat der Wert nach RPE keinerlei Relevanz.

Wie wir wissen, wird zur Erstdiagnostik des PCa das Verhältnis von Gesamt-PSA zu freiem PSA herangezogen um die Wahrscheinlichkeit eines Karzinoms der Prostata einschätzen zu können. Warum also nach Diagnosefindung durch Biopsie und erst recht nach bereits entfernter Prostata noch fPSA messen?

Das fragt Heribert

RolandHO
15.06.2011, 23:55
Danke Heribert,

für deine wie immer kompetente Antwort.

Geldschneiderei möchte ich meinem Urologen auf keine Fall unterstellen, da er sich bisher im gesamten Behandlungsverlauf als sehr korrekter und zuvorkommender Abrechner gezeigt hat, wie ich an den Rechnungen gut erkennen kann.

Ich werde ihn aber beim nächsten Besuch auf die Frage nach der Sinnhaftigkeit der fPSA Messung ansprechen, bin gespannt auf seine Antwort.

Grüße
Roland