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Cholin-PET/CT ?

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    Cholin-PET/CT ?

    Hallo,

    - nach radikaler Prostatovesikulektomie (08/2006),

    - Resektion des Rezidivtumors in Verbindung mit der retroperitonealen Lymphadenektomie links (01/2010) und

    - 33 Bestrahlungen (IMRT) vom 07.06. bis 22.07.2010

    ist der aktuelle PSA-Wert auf 0.97 ng/ml angestiegen.

    Kontrollmessungen nach Strahlentherapie:
    27.08.2010 PSA: 0,06 ng/ml
    17.01.2011 PSA: 0,208 ng/ml
    24.01.2011 PSA: 0,229 ng/ml
    24.02.2011 PSA: 0,368 ng/ml
    24.05.2011 PSA: 0,971 ng/ml

    Ist eine erneute (das wäre dann die dritte) nuk.-med.-Untersuchung (C11-Cholin-PET/CT) bei dem jetzigen PSA-Wert med. sinnvoll, um evtl. den Herd für den doch stetigen PSA-Anstieg zu finden??

    Und dann - welche therapeutischen Konsequenzen...?


    Gruß Horst
    P.S.: Für die letzte Untersuchung in Ulm (11/2009) wurden 2125 € berechnet.

    #2
    Hallo Horst,

    keine einfache Situation für dich, bedauerlicherweise nach RPE, RT und Lymphknotenentfernung.
    Trotzdem, zu wissen wo die Verursachung liegt um evtl. durch eine direkte Bestrahlung einzugreifen ist alle mal besser, als palliativ weiterzumachen.

    Das wäre mein Vorschlag.

    Die PET F18/Colin/CT dürfte etwas sensitiver sein als die C11 und ab 1ng/ml eine Aussagekraft zulassen, ab 2 ng/ml mit großer Sicherheit.
    Die Kosten scheinen bei beiden Verfahren gleich zu sein. Die früh/spät Anreicherung und die Ausweisung des SUW Wertes bei der F18 lassen auch Rückschlüsse auf die Metastasenaktivität zu.

    Ich wünsche dir Glück
    Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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      #3
      Cholin-PET/CT ?

      Hallo Horst,
      Zitat von HorstK Beitrag anzeigen
      Ist eine erneute (das wäre dann die dritte) nuk.-med.-Untersuchung (C11-Cholin-PET/CT) bei dem jetzigen PSA-Wert med. sinnvoll, um evtl. den Herd für den doch stetigen PSA-Anstieg zu finden??

      Und dann - welche therapeutischen Konsequenzen...?

      Gruß Horst
      P.S.: Für die letzte Untersuchung in Ulm (11/2009) wurden 2125 € berechnet.
      wenn Du eine Überweisung für ein Ganzkörper CT zum PET-CT nach Ulm mitbringst, so habe ich mir sagen lassen, kostet das PET nur noch 750 €

      Wenn Du aber ein PET-CT vor hast, dann sollte dein PSA Wert doch mindestens etwa bei 2 ng/ml liegen und darauf achten, daß Du paar Tage vor der Untersuchung auf Cholin - Lecitin haltiges Lebensmittel verzichtest um falsch positive Ergebnisse zu vermeiden siehe PDF-Dokument!

      Ob Du ein Lokalrezidiv oder Lymphknoten Befall hast, hast Du keine andere Wahl wie eine HB zu machen aber nach Dr. Ferdinand Labrie unbedingt!

      Lies mal die erste Publikation von Dr. F. Labrie durch, wenn Du kein Englisch kannst dann lasse es von http://translate.google.de übersetzen!

      Alles Gute
      Helmut

      Danke Rudolf für diesen Beitrag

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        #4
        Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigen
        Hallo Horst,
        wenn Du eine Überweisung für ein Ganzkörper CT zum PET-CT nach Ulm mitbringst, so habe ich mir sagen lassen, kostet das PET nur noch 750 €
        Hallo Horst,

        mit den 750 € mach Dir ein schönes Wochenende mit Deiner Frau. Du kannst es auch preisgünstiger haben. Laß Dich stationär in die Uro der Uni Ulm einweisen, die erledigen dann alles. Du mußt dann halt schon morgens um 6.30 Uhr in der Uro sein. Du bist dann insgesamt 15 Minuten stationär bei der Uro. Wenn das für Dich in Frage kommt, dann schreib mir ne PIN. Ich ruf Dich gerne zurück.

        Allerdings bringt meines Erachtens ein Cholin-PET erst ab einem PSA von 2,0 etwas!
        Gerhard

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          #5
          Hallo Horst,
          ich habe mir Dein Profil genauer angesehen und möchte den Fokus- auch wenn Dir dies verständlicherweise schwer fällt- in die systemische Richtung lenken, denn ich glaube nicht mehr, dass Du mit weiteren lokalen Maßnahmen Erfolg haben wirst. Deine Bestrahlung brachte einen sehr guten PSA-Abfall, d.h. es wurde der akute Herd bestrahlt. Trotzdem kommt es sofort wieder zu einem rasanten Anstieg, d.h. Dein GS4/5, wie von Bonkhoff diagnostiziert, lässt nichts Gutes erwarten und ist entweder recht strahlungsresistent oder salopp gesagt recht andockfreudig.
          Auf jeden Fall würde ich als Sofortmaßnahme eine Zometainfusion machen, und wenn Du es noch einmal wissen möchtest, einen PSA-Wert > 3 für ein PET-CT abwarten, um zu einer gesicherteren Aussage zu kommen.
          Nachstehend habe ich die PSA-Entwicklung (blau) nach der Strahlentherapie und diese in Rot trendmäßig fortgeschrieben sowie vom Programm einen Trend (dünn schwarz) in logarithmischer Form grafisch dargestellt. Voraussichtlich wirst Du zum Jahresende den Wert 3 erreichen.



          Alles Gute für die richtige Entscheidung.
          Knut.

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            #6
            Man kann sicherlich ein neues PET-CT machen, die Frage ist aber:
            Was bringt das?

            Es wurde zweimal im Becken operiert und einmal bestrahlt. Jegliches Lokalrezidiv oder Lymphknotenrezidiv im Becken wird somit sehr schwierig mit einer lokalen Therapie anzugehen sein.
            Eine Metastase wird sowieso systemisch behandelt.
            Also, was bringt das PET-CT? Nichts.

            Entweder jetzt mit der Hormontherapie beginnen oder auf den weiteren PSA-Verlauf warten und erst später damit anfangen.
            Der Strahlentherapeut.

            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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              #7
              Der Nuklearmediziner sieht es so:

              "... Nach deren Durchsicht empfiehlt Prof. R.... sehr wohl eine erneute PET/CT Untersuchung mit C-11 Cholin.
              Bitte setzen Sie sich hierfür mit unserer Terminvergabe unter 0731 500 61314 in Verbindung, um einen geeigneten Untersuchungstermin zu finden.
              Sofern dieser Termin zustande kommt, bittet Professor R.... Sie, am Untersuchungstag eine Kopie der Histologie mitzubringen - dies wäre für uns sehr hilfreich."
              i.A.
              ....


              Danke Euch für die Vorschläge und Einschätzungen in diesem Thread!


              Gruß Horst

              Kommentar


                #8
                Dass die Nuklearmediziner die Untersuchung empfehlen, leuchtet mir ein. Was ist aber die Konsequenz dieser?
                Der Strahlentherapeut.

                Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

                Kommentar


                  #9
                  Dass die Nuklearmediziner die Untersuchung empfehlen, leuchtet mir ein.
                  Was ist aber die Konsequenz dieser?

                  Als Laie denke ich - das hängt vom Ergebnis (Ort und Anzahl der möglichen Metastasen) ab...



                  Horst

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                    #10
                    Zitat von HorstK Beitrag anzeigen
                    Als Laie denke ich - das hängt vom Ergebnis (Ort und Anzahl der möglichen Metastasen) ab...



                    Horst
                    Das glaube ich nicht.
                    Metastasen sind Metastasen und daher systemisch zu behandeln.
                    Der Strahlentherapeut.

                    Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                      #11
                      Inzwischen wissen wir alle, dass in der Medizin allgemein gültige Regeln oft nichts mit dem Einzelfall zu tun haben.

                      Ja, Metastasen = systemisch = Konsequenz: nur systemische Behandlung macht Sinn.

                      Ich war jedenfalls froh, dass ich Ende 2004 trotz der bekannten o.a. "Regel" mich noch einmal für ein (drittes) PET/CT entschieden hatte - übrigens bei R.... in Ulm.

                      Nach RPE Anfang 1995, nach Bestrahlung der Loge Ende 2001 hätte wohl nach Schulmedizin bei steigenden PSA gleich eine systemische Behandlung einsetzen müssen.

                      Siehe da:
                      Bei einem PSA von (nur) 1.3 fand R..... eine kleine Knochenmetastase im Becken; da diese abseits vom Strahlungsfeld der früheren Logenbestrahlung lag, habe ich diese Metastase Ende 2004 erfolgreich bestrahlen lassen.
                      Klar, damit war die Erkrankung immer noch systemisch geblieben; aber der PSA Anstieg wurde für über 2 1/2 Jahre gestoppt sodass ich erst Ende 2007 eine HB3 für 14 Monate gemacht habe.

                      Durch das PET//CT und durch die darauf folgende Metastasenbestrahlung konnte ich eine systemische Therapie um fast 3 Jahre hinausschieben.

                      Ich meine, dass war die Sache wert; deshalb mein Rat:
                      Ein PET/CT machen; wer weiss........

                      Klaus
                      -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                      Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                        #12
                        Hallo Horst,

                        in dieser kleinen Studie:
                        http://http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20848281
                        wurden Patienten mit einem PSA <1,5 ng/ml mit einem C11-Cholin-PET/CT untersucht. Bei 28% wurde ein positiver Nachweis geführt (Lokalrezidiv, Lymphknoten- und Knochenmetastasen). Bei den restlichen konnte kein Nachweis erfolgen. Die PSA-Verdopplungszeit lag in der Gruppe mit Nachweis bei durchschnittlich 4,3 Monaten, in der Gruppe ohne Nachweis bei 13,3 Monaten. Es scheint also je kürzer die PSA-Verdopplungszeit, desto früher ist ein Nachweis möglich. Ich denke die Chancen stehen bei dir nicht schlecht bereits jetzt die Ursache zu lokalisieren und ich würde erst danach eine darauf ausgerichtete Strategie entwickeln.

                        Grüße
                        wievaldi

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                          #13
                          Die prinzipielle Überlegung wissen zu wollen, wo das Problem steckt, kann ich verstehen.
                          Allerdings führt eine lokale Massnahme bei einer metastasierten Situation des Prostatakrebses zu keinem Überlebensvorteil. Auch wenn eine einzige Knochenläsion bestrahlt wird, heisst das nicht, dass man deswegen länger lebt. Eventuell kann man die systemische Behandlung für später aufheben, allerdings besteht eine Indikation für eine Knochenmetastasenbestrahlung nur wenn diese a) Schmerzen macht oder b) frakturgefährdet ist oder c) Komplikationen drohen.

                          Ich appeliere nochmals an alle nachzudenken, wenn sie so grosszügig radiologische oder nuklearmedizinische Verfahren empefehlen, bei denen es keinerlei Evidenz gibt, dass sie zu einem verbesserten Überleben in der metastasierten Situation führen. Es gibt zahlreiche Forumsteilnehmen, die (zurecht) darüber schimpfen, dass teure Therapie nicht erstattet werden. Die Kosten des Gesundheitssystems explodieren und die Krankenkassen kürzen Leistungen so weit sie können. Zwar ist es Aufgabe der Politik dagegen zu wirken und es mag nur ein kleiner Tropfen im Ozean sein, aber man sollte auch mal an die Kosten denken, wenn man eine tausend Euro teure Untersuchung vorschlägt, die bei dieser Situation zu keinem Überlebensvorteil führen wird.

                          Ich habe nichts dagegen, wenn man nach einer RPE ein Cholin-PET-CT macht um sicherzustellen, dass es ein Lokalrezidiv ist, dass den erhöhten PSA liefert. Man kann dann sehr wohl die Strahlentherapie mithilfe dieses Cholin-PET-CT durchführen oder eben sein lassen. Es geht letztendlich auch um Kuration in einer solchen Situation.
                          Wenn man allerdings lokal maximal behandelt hat und eine lokale Therapie nicht mehr in Frage kommt, dann sollte man die aufs Cholin-PET-CT verzichten. Egal ob Lokalrezidiv, Lymphknotenrezidiv, Mikro- oder Makrometastasierung: Es läuft auf eine Hormontherapie hinaus.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #14
                            Aber Hallo Herr Schmidt,

                            Allerdings führt eine lokale Massnahme bei einer metastasierten Situation des Prostatakrebses zu keinem Überlebensvorteil
                            Das wüßte ich aber einmal ganz klar bei singulärer Knochenmetastasierung bewiesen.

                            Eventuell kann man die systemische Behandlung für später aufheben
                            Daraus resultuert dann doch wohl ein Überlebensvorteil, mit weniger NW, verspätete second Line- Therapie, spätere evtl. Chemo usw.

                            Wurde einmal in einer Studie nachgewiesen, welchen Überlebensvorteil durch die Tumormassenreduzierung - mit der Folge verminderter Tumorzellproliferation - und verzögertem Progress dem Betroffenen Lebenszeit beschert?

                            allerdings besteht eine Indikation für eine Knochenmetastasenbestrahlung nur wenn diese a) Schmerzen macht oder b) frakturgefährdet ist oder c) Komplikationen drohen.
                            Das ist bekannt.
                            Ihre palliative Aussage jedoch ist rechtlich nicht zu halten bei einer lebensbedrohenden Erkrankung, wenn durch eine Behandlung - selbst wenn diese nur einen ungewissen Erfolg verspricht - abgewiesen wird. Der Betroffene kann diese rechtlich durchsetzen. Die KK. würden den Rechtstreit verlieren.

                            Die Kosten des Gesundheitssystems explodieren und die Krankenkassen kürzen Leistungen so weit sie können
                            Über die Sinnhaftigkeit so mancher Standardtherapie gibt es unterschiedliche Auffassungen bei Schwerbetroffene, besonders dann, wenn bestimmte Interessenvertreter Studien mitfinanzieren und die Ein/Ausschlusskriterien festlegen.

                            Ein anderes Beispiel:
                            Röntgen, Knochen CT, MRT bei Verdacht auf Knochenmetastasierung. Kosten gesamt? Warum nicht eine PET/Colin zu gleichen Kosten und gravierend höherer Aussagekraft. 94%.
                            Warum keine Chemosensivitätsprüfung vor Beginn einer Chemo, ob die bescheidene Ansprechrate von ca. 30% auf den Betroffenen überhaupt zutreffen?
                            Um dann nach mehreren Zyklen festzustellen, dass die Chemo nicht wirkt? Welche Kosten? Welche Nachfolgekosten? Blutwerte? Epo? Krankenhaus?

                            Ich bitte Sie, dass einmal kritisch zu würdigen und nicht bei dem Betroffenen - dem schwächsten Glied in der Kette zu suchen - sondern dort anzusetzen, wo neben der Formulierung der Probleme auch Mut zu gehört. Aber Sie sind nicht alleine, wenn es dann sehr ruhig wird um globale Absatzmärkte am Laufen zu halten.

                            Freundliche Grüsse
                            Hans-J.
                            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                              #15
                              Auch von mir noch ein paar Hinweise zur Diagnostik/Therapie bei Knochenmetastasen:

                              1. NaF-Pet-CT ist sensitiver wie Bone-Scan oder Cholin-Pet-CT, je nach Krankheitsfortschritt zu bedenken! Irgendwann muss man mit der Diagnostik beginnen um später vergleichen zu können, auch wenn das zuerst nicht direkt zu therapeutischen Maßnahmen führt.

                              2. Wenn die Knochenumbaumarker unauffällig sind, kann man sich die Untersuchung schenken, bzw. die Intervalle verlängern. PSA ist bei Knochenmetas kein verlässlicher Marker! NE Marker sollten dagegen mit ins Panel aufgenommen werden.

                              3. Singuläre oder bis zu 5 einzelne Knochenmetas können bestrahlt werden, auch wenn das keine kurative Intention hat, hat es doch evt. Vorteile im Krankheitsverlauf (siehe HansJ).

                              4. Auch wenn viele Knochenmetas vorhanden sind, ist es sinnvoll regelmässig BSs durchzuführen um ggf. die aktivsten Stellen lokal zu behandeln. Knochenmetas verhalten sich oft sehr unterschiedlich! Es ist billiger aktive Metas zu bestrahlen wie eingebrochene Wirbel zu behandeln.

                              5. Bisphosphonate/Denosumab, Calcium, Vit-D, ect. sind einzusetzen und die entspr. Serumwerte zu kontrollieren!

                              6. Kostenoptimierung ist immer wichtig! Serummarker sind billiger wie Pet-CT.

                              Wishing the best to all the crew in this boat.
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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