Auch hier eine schlechte Nachricht, Ratschläge erbeten.

[carterb]

Hallo liebe Foren-Mitglieder,

mein Vater (63, sehr vital, keine organischen Vorerkrankungen) hat am Freitag die Diagnose Prostata-Krebs erhalten. Wie die meisten hier wissen mögen, war der Schock groß.
Die Biopsie ergab den unten angefügten pathologischen Befund. Es wurden 10 Stanzzylinder untersucht. 60% Befall, GS 4+3=7.
Der Urologe schätzte das Stadium der Erkrankung als "mittel" ein und sprach von einem langsam wachsenden, nicht sonderlich aggressiven Prostatakarzinom.
Nach meinen bisherigen Recherchen ist der GS von 4+3=7 nicht zu unterschätzen. Auch ein Befall von 60% ist kein positives Ergebnis. Von einem Krebs im Anfangsstadium ist hier denke ich nur bei sehr optimistischer Einschätzung zu sprechen, oder?
Vielleicht könnt Ihr etwas mehr Licht ins Dunkel der Ärtztesprache bringen, ich konnte (auch mit Hilfe von Internet- und Foren-Recherche) nicht alles entschlüsseln.

Zum weiteren Vorgehen:
Mein Vater ist eher der Pragmatiker. Für Ihn stand (nachdem der erste Schock verflogen war) schnell fest: "Die Prostata muss raus". Das dies aus medizinischer Sicht nicht unbedingt zutreffend ist, trifft sicherlich zu. Bestrahlungs-Methoden kämen nach Aussage des Urologen (ebenfalls nach den Ergebnissen meiner Recherchen) auch in Frage. Jedoch bin ich mir sicher, er möchte nicht mit der möglicherweise immernoch befallenen Prostata weiterleben.
Nunja, hier im Forum bin ich auf die roboter-assistierte Methode gestoßen. Nach meiner Einschätzung spricht (wenn man sich für einen Eingriff entschieden hat) wenig dagegen. Vergleicht man die Erfolge dieserr Methode, sind die Resultate wohl etwas besser als bei einem offenen Eingriff (in Bezug auf Kontinenz und Potenz). Immer vorausgesetzt man hat in beiden fällen fähige Operateure.
Ein Bekannter hat sich vor einem Jahr in Gronau von Dr. Witt operieren lassen. Das Ergebnis ist hervoragend und er hat keinerlei Beschwerden (obwohl er einen stärkeren Befall vorzuweisen hatte). Auch hier im Forum und an anderer Stelle habe ich Positives über dieses Prostata-Zentrum gelesen. Der große Bonus der Klinik scheint vor allem die Erfahrung zu sein, die die Klinik bei der Ausübung dieser Mehthode hat.

Wir haben uns nun vorgenommen, mehrere Meinungen einzuholen. Wir werden nach Gronau und nach Heidelberg fahren und uns ausführlich beraten lassen.

Wie schätzt Ihr die Situation ein, welche Tips habt Ihr zum weiteren Vorgehen.
Eine Frage zu dem angefügten Befund habe ich noch. Ist dieser eurer Meinung nach vollständig? Was meint der Eintrag "Klinische Angaben: siehe Rückseite"? Diese haben wir nicht erhalten.

Freundliche Grüße,
Oliver (ein besorgter Sohn)

[Siegfried51]

Hallo Oliver!

Habe Deinen Bericht über Deinen Vater gelesen. Den Eintrag "Klinische Angaben" kann ich auch nicht entschlüsseln, glaube aber, dass es sich dabei um die Angabe des klinischen Tumorstadiums handelt, das aufgrund des Biopsieergebnisses klassifiziert wurde. Wurde ein solches Tumorstadium auch angegeben?
Ich weiss nicht, ob Du und Dein Vater die sog. Partintabellen kennt? Mit Hilfe dieser Tabellen lässt sich abschätzen, wie weit der Tumor aufgrund des Untersuchungsergebnisses aus der Biopsie fortgeschritten ist.
Du und Dein Vater solltet auf alle Fälle alle möglichen Therapiemöglichkeiten (OP, HIFU, Bestrahlung, Brachy etc.) in Betracht ziehen und nach Abwägen aller Vor- und Nachteile der jeweiligen Therapie eine Entscheidung treffen.
Meiner Meinung nach birgt die OP die größte Chance auf Heilung. Eine Bestrahlung hat den Nachteil, dass bei Auftreten eines Rezidivs eine etwaige nachfolgende OP nur sehr schwierig und mit vielen Komplikationen verbunden ist. Dagegen kann man nach einer OP noch problemlos bestrahlen, falls dies erforderlich sein sollte. Dies waren jedenfalls meine Gründe, warum ich mich zur OP entschieden habe. Ich wurde nach der EERP-Methode operiert und ich muss sagen, das ich keine Schmerzen hatte und auch keine Inkontinenz auftrat. Allerdings habe ich eine starke Narbenbildung, sodass es zu einer Anastomosenstriktur kam, was ich vorher natürlich nicht wissen konnte.
Von der roboter-assitierten Methode glaube ich zu wissen, dass diese nur bei kleinem Prostatavolumen durchführbar sein soll (lt. Auskunft der Uniklinik Innsbruck).

liebe Grüße

Siegfried

[gerhard29]

Was meint der Eintrag "Klinische Angaben: siehe Rückseite"?

Hallo Oliver,

ja , was auf er Rückseite steht, das kann niemand erahnen! Fordere die Rückseite bei dem Uro Deines Vaters an.

Grundsätzliches zu der ganzen Sache: Der Gleason-Score von 7,0 ist schon recht hoch. Meist ist er postoperativ noch höher (also ungünstiger). Was mich verwundert - es ist keine Tumorklassifikation angegeben!!! Vielleicht die Rückseite. Absicht oder Versehen?

Nach meiner Einschätzung wird eine RPE unausweichbar sein. Ob nun mit da Vinci, Laporaskopie oder Bauchschnitt - vom Ergebnis her wirds keine Unterschiede geben. Wie Du richtig einschätzt, auf den Operateur kommts drauf an. Bezüglich da Vinci haben wir nur ein Problem - sollten Lymphknoten befallen sein, dann dürfte dies nicht die optimale OP-Art sein.

Die von Dir ins Auge gefassten Kliniken habe beide einen guten Ruf.

Aber hake bitte bei dem Uro nach und lasse Dir die Rückseite geben.... Und wartet nicht zu lange

[carterb]

Hallo zusammen!

Erst einmal vielen Dank für eure Informationen!

Ich habe soeben in dem Pathologie-Institut angerufen. "Klinische Angaben" steht für Informationen, die der Urologe bei der Anfrage an das Institut gerichtet hat. Eher uninteressant für den eigentlichen Befund. Der Befund sei vollständig. Zu einer Tumor-Einschätzung könnte man mir keine Angaben geben.

Bezüglich da Vinci haben wir nur ein Problem - sollten Lymphknoten befallen sein, dann dürfte dies nicht die optimale OP-Art sein.

Warum ist das so, diese können doch bei der roboterassistierten Methode auch entfernt werden, oder?
Was ich gelesen habe ist, dass überall dort wo die offene Operation möglich wäre, auch einer roboterassistierten OP nichts im Wege stünde. Ist dies nicht richtig?

Grüße,
Oliver

[RalfDm]

Bezüglich da Vinci haben wir nur ein Problem - sollten Lymphknoten befallen sein, dann dürfte dies nicht die optimale OP-Art sein.

Hallo Gerhard und Oliver,

ich habe diesbezüglich vor einiger Zeit Dr. Witt per E-Mail befragt. Er antwortete:

"insbesondere bei transperitoneale Vorgehensweise (wie bei uns) gibt es keine prinzipiellen Unterschiede, wenn kann eben wegen des transperitonealen Vorgehens mit dem Roboter mehr Lymphgewebe entnommen werden."

"Transperitoneal" bedeutet "durch die Bauchdecke durchgeführt".

Ralf

[carterb]

Hallo Ralf,

danke für diese Informationen. So habe ich es auch verstanden.
Hast Du/Ihr weitere Einschätzungen zu dem vorliegenden Fall?

Grüße,
Oliver

[Siegfried51]

Hallo Oliver!

Ich finde es schon merkwürdig, wenn man zu einer Tumor-Einschätzung keine Angaben machen kann. Das kommt mir so vor, als würde man was verheimlichen. Eine Tumorklassifikation kann man nach einer Biopsie immer angeben!!

Lasst nicht locker und fordert alle Informationen an, auch die auf der Rückseite. Es ist Euer gutes Recht!


Liebe Grüße
Siegfried

[Mattse]

Hallo Oliver,
ich hatte in etwa die gleichen Vorraussetzungen (GS 3+3)wie dein Vater.
Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich mich in Gronau durch den LOA Prof.Dr.Akcetin (ca. 500 OPs pro Jahr) nach der DaVinci-Methode operieren lassen. Bei mir wurden keine Lymphen mit entnommen. Zeitgleich wurden noch 2 Patienten (GS 3+4) mit dem DaVinci-System operiert. Bei beiden wurden Lymphe mit entnommen. Der einzige Unterschied waren die etwas anderen Lagen der Zugangstellen. Erklärung hierfür war die vorher getroffene Entscheidung des Operateurs, Lymphe mit zu entnehmen. Ausser der Erfahrung des Operateurs sind auch optische (bis zu 20-fache Vergrößerung)und mechanische Vorteile (Ausschalten der Zitterbewegungen des Operateurs) zu nennen. Mit 63 Jahren ist man eigentlich für Experimente durch Bestrahlung und Hormone zu jung. Aber diese Entscheidung trifft jeder für sich. Ich für meinen Teil habe meine Entscheidung noch nicht bereut. Weiter alles Gute für deinen Vater und die Familie.
Gruß Mattse
P.S.:Wenn du in der Suche "Entscheidungshilfen" eingibst, bekommst du noch einige eventuell brauchbare Links. Im Einzelnen will ich die hier jetzt nicht nennen, weil sich dadurch schon einige Forenteilnehmer genervt fühlen.
Noch eine Sache für dich ohne Panik machen zu wollen. Wir waren zu Hause 5 Brüder, deren Vater mit 50 an PCa gestorben ist. Davon haben mittlerweile 3 auch PCa. Also ist doch eine gewisse Veranlagung vererbbar. Geh rechtzeitig und regelmäßig zur Vorsorge.

[Daniel Schmidt]

Das Tumorstadium ist mindestens cT2b, eher cT2c (ein befallener Zylinder auch links).

Bei dem ausgeprägten Befall rechtsseitig ist eine Kapselinfiltration hier sehr wahrscheinlich, damit erscheint auch ein cT3 gut möglich.

Ich würde vor weiteren Gesprächen noch eine Bildgebung des Beckens mit MRT (nach Möglichkeit mit endorektaler Spule) veranlassen, wenn Ihr Vater sich schon definitiv für eine OP ausspricht, damit man auch differenziert über Chancen eines Nervenerhaltes sprechen kann.
Falls es ein pT3a wird, dann kann es sehr gut sein, dass man nachbestrahlen muss.

[Heribert]

Lymphadenektomie bei DaVinci

Hallo

Grundsätzlich können bei der DaVinci OP alle relevanten Lymphknoten im kleinen Becken entfernt werden. Ggf. werden noch eine oder zwei weitere Öffnungen erforderlich.
Allerdings bin ich mir dann nicht mehr so sicher, ob eine offene OP in diesen Fällen nicht einfacher und schonender gewesen wäre, weil dadurch die OP-Zeit erheblich zunimmt.

Gruß Heribert

[carterb]

Hallo liebe PK-Gemeinde!

ich komme zurück um euch vom weiteren Verlauf der Behandlung meines Vaters zu berichten. Leider habe ich weitere schlechte Nachrichten und daraus resultierende Fragen.

Mein Vater hat sich vor 14 Tagen in Homburg von Prof. Stöckle per roboterassistierter Methode operieren lassen. Die OP verlief wirklich sehr gut, der gesamte Krankenhausaufenthalt stellte sich sehr positiv dar.
Der PK war, wie nach pathologischem Befund schon erwartet, auf einer Seite sehr stark ausgeprägt, die andere Seite war nur leicht befallen. Somit konnte auf einer Seite nervenschonend operiert werden, die zweite Seite war zu stark befallen. Aktuell hat mein Vater die bekannten Inkontinenzprobleme. Er befindet sich in der Kur und arbeitet daran.

Nun zu einer weiteren schlechten nachricht: Lyphknotenbefall an einem LK.
Der pathologische Befund lieferte dieses negative Ergebnis. Bisher wurde dies nur am Telefon mitgeteilt, der schriftliche Befund ist auf dem Postweg. Diejenigen von euch, die eine solche Nachricht erhalten haben, wissen wie mein Vater (und Angehörige) sich nun fühlen. Man hatte gerade wieder Mut geschöpft und wollte die aktive Genesung angehen und nun dieser Schock.

Nun stellt sich wieder die Frage, wie geht man die weitere Behandlung an. Die Empfehlung der Krankenhausärtzte ist eine Strahlentherapie + Hormonbehandlung.
Macht diese Kombination eurer Meinung nach Sinn? Hat jemand einen ähnlichen Krankheitsverlauf und kann uns vielleicht Informationen jeglicher Art geben. Ich wäre um jeden Rat dankbar.

Freundliche Grüße,
Oliver

[Isbjørn]

Hallo carterb,

vor ein Paar Tagen lief im SWR ein Bericht über 2 Prostatapatienten, von denen einer von Prof. Stöckle roboterassistiert operiert wurde und bei dem auch im Nachhinein wie bei deinem Vater ein befallener Lymphknoten diagnostiert wurde. Prof. Stöckle entfernte in einer 2. OP diesen befallenen Lymphknoten erfolgreich. Müsste sich zum Fall deines Vaters doch auch äußern können, ob diese Möglichkeit besteht. Ansonsten wohl Bestrahlung und Hormontherapie.

Ich drück euch die Daumen.
Knut

[carterb]

Hallo und danke für die Antwort!

die Lymphknoten im Becken (auch der befallene) sind ja bereits entfernt. Werden von Prof. Stöckle standardmäßig mit herausgenommen. Die Gefahr ist nun, dass der Krebs bereits gestreut hat, daher die Bestrahlung.

Grüße,
Oliver

[BurgerH]

Nun stellt sich wieder die Frage, wie geht man die weitere Behandlung an. Die Empfehlung der Krankenhausärtzte ist eine Strahlentherapie + Hormonbehandlung.
Macht diese Kombination eurer Meinung nach Sinn? Hat jemand einen ähnlichen Krankheitsverlauf und kann uns vielleicht Informationen jeglicher Art geben. Ich wäre um jeden Rat dankbar.

Freundliche Grüße,
Oliver

Hallo Oliver,

bei mir war nach der OP, die allerdings schon vor 11 Jahren Anfang 2000 war, ein Lymphknoten befalen.

Ich habe als weitere Therapien eine Bestrahlung erhalten und eine 11 monatige Hormontherapie. An sich wollte ich auf Grund des guten PSA-Verlaufes nur mal unterbrechen (intermittieren), was damals noch sehr neu und experimentell war. Aber glücklicherweise blieb der PSA bis heute unter der Nachweisgrenze.

Gruß

Hansjörg Burger

[carterb]

Hallo Hansjörg!

An sich wollte ich auf Grund des guten PSA-Verlaufes nur mal unterbrechen (intermittieren), was damals noch sehr neu und experimentell war. Aber glücklicherweise blieb der PSA bis heute unter der Nachweisgrenze.

Danke für die Informationen. Das gibt ja zumindest Grund zur Hoffnung.
Was genau wird denn bei der Bestrahlung bestrahlt. Der eigentliche Krebsherd (die Prostata) ist ja bereits entfernt.

Grüße,
Oliver