PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Testosteron - Stimulation vertretbar?



helmut (i)
09.07.2011, 18:53
11 Jahre nach meiner PK - Diagnose, 9 Jahre nach Beendigung einer DHB als Ersttherapie und 6.5 Jahre nach Beendigung einer intensitätsmodulierten Strahlentherapie habe ich mit einem PSA - Wert von 3.13 nach gängiger Definition (Nadir + 2) den Grenzwert für ein Rezidiv überschritten. Die PSVZ beträgt fast für alle betrachteten Zeiträume mehr als 3 Jahre. sodass ich von einem lokalen Geschehen bei geringer Malignität ausgehe.

Ich sehe die Situation relativ gelassen. Diese Gelassenheit beruht auf der Hoffnung, dass ein weiterer Progress mit einiger Wahrscheinlichkeit so langsam verläuft, dass er mir in meinem Alter (81) keine ernsthaften Schwierigkeiten mehr macht. Schon seit längerer Zeit hat sich bei mir der Vorsatz entwickelt, im Fall eines Rezidivs keine massiven Maßnahmen mehr zu ergreifen.

Deshalb wird die weitere Strategie abwartendes Beobachten sein; erfreulicherweise ist mein Urologe der gleichen Ansicht. Eine Option, mit der ich mich arrangieren könnte, wäre die Hemmung der 5alpha-Reduktase mit Proscar, der mildesten Form einer Hormonblockade.

Wesentlich mehr belastet mich seit längerer Zeit eine außergewöhnliche Verschlechterung meines Allgemeinzustandes, wobei ausgesprochene Schwächezustände und extreme Müdigkeit die auffälligsten Symptome sind. Die Schwäche betrifft in hohem Maß die Beine, die ohnedies durch eine seit Jahre bestehende Polyneuropathie vorgeschädigt sind. Mangelnde Koordination, Stand- und Gangunsicherheit mit erhöhtem Sturzrisiko sind die Folge. Ausgeprägter Muskelabbau, Zunahme des Bauchfetts, Veränderungen der Stimme sowie ein Tremor der rechten Hand runden das Bild ab. Der Mangel an Kraft, Ausdauer und Energie unterbindet viele Aktivitäten und wirkt sich auch auf die Psyche aus.

Laienhafte Recherchen haben mich zu dem Begriff der Sarkopenie geführt.
Das Beschwerdebild wurde früher wohl schlicht als Altersschwäche bezeichnet, wird heute in der Geriatrie offensichtlich als komplexes Geschehen zwischen neurologischen, hormonellen und stoffwechselbedingten Faktoren gesehen. Die genannten Zahlen über den Muskelabbau im Alter sind erschreckend, könnten jedoch meine Situation zum Teil erklären.

Untersuchungen beim Internisten, beim Neurologen und bei einer Endokrinologin ergaben keinerlei auffälligen Befund und alle Laborwerte befinden sich im altersgerechten Normbereich.

Aufgrund der Empfehlungen hier im Forum habe ich mir das "Handbuch Anti-Aging u. Prävention" beschafft, welches in sehr informativer Form neuere Forschungsergebnisse und sinnvolle Strategien zum Thema Altern vermittelt.

Hierin finde ich auf Seite 190 den Begriff des "Normalwertparadoxons". Es wird dargestellt, dass langjährig ermittelte Durchschnittswerte zur Normwerten für die Behandlungsbedürftigkeit erhoben wurden, um zu definieren, welche Krankheiten von der Solidargemeinschaft bezahlt wird und welche nicht.

Zitat: Kritiker weisen schon lange auf diese Fehlentwicklung in der medizinischen Dateninterpretation hin. Beim Thema Alterung wird die Fragwürdigkeit dieses Beurteilungssystems noch eklatanter. Weil typische Alterungsprozesse bei der Mehrzahl eines bestimmten Jahrgangs häufiger sind, gelten diese Alterserscheinungen per Definition als normal. Das heißt aber auch, Altersveränderungen ……..gelten so lange nicht als krankhaft und behandlungswürdig, solange eine Mehrheit Gleichaltriger ebenfalls von ihnen betroffen ist.

Im Klartext: Kranke werden mit Kranken verglichen und als "normal" eingestuft!

Das Buch beschäftigt sich auch ausführlich mit den hormonellen Veränderungen im Verlauf des Lebens und zeigt Möglichkeiten, wie man unter bestimmten Voraussetzungen gegensteuern kann. Mir wurde immer deutlicher, dass hier ein Ansatzpunkt für meine Beschwerden liegen könnte. Die für Testosteron - Mangel geschilderten Symptome stimmen in hohem Maß mit meinen Beschwerden überein.

Mein Gesamt - Testosteron wurde beim Hausarzt mit 3.67 ng/ml und beim Urologen mit 10.73 nmol/l (umgerechnet 3.09 ng/ml) ermittelt. Die Endokrinologin schreibt: "Das Gesamt-Testosteron liegt zwar im Normbereich, bei o.g. SHBG (62.4 nmol/l) aber ein deutlich erniedrigtes freies Testosteron, was sicherlich einen Teil der Symptomatik erklären mag.
(Übrigens habe ich - erstmals - auch DHT bestimmen lassen, welches mit 184 pg/ml deutlich unter dem genannten Normbereich von 300 - 850 pg/ml liegt).

Diese Überlegungen haben mich zu der Frage geführt, ob es möglich und vertretbar ist, den Testosteronspiegel zu erhöhen. Natürlich ist es mir bekannt, dass dies bei PK (normalerweise) kontraproduktiv ist, aber ich denke zunächst an die 5alpha-Reduktasehemmung, welche eine T.- Erhöhung von 10 - 20% bewirken soll und gleichzeitig einem Rezidiv vorbeugt bzw. dessen Progression bremst. Ich denke, dies könnte eine gute Strategie sein und ich weiß, dass einige Forumsmitglieder dies erfolgreich praktizieren.

Mit Interesse lese ich auch, dass man mit weiteren Strategien die körpereigene T.- Bildung beeinflussen kann, z.B. mit DHEA als Vorstufe für die Androgen- und Östrogenbildung oder Chrysin zur Aromatasehemmung. Schließlich erhebt sich die Frage, ob auch eine direkte T - Substitution für begrenzte Zeit (und alle Maßnahmen in Verbindung mit 5ARH!!!) diskutabel sein könnte.

Ich lasse mich dabei von der Vorstellung leiten, dass bei einer 50% Steigerung des T. und gleichzeitiger 5ARH, welche 70% der DHT - Bildung unterdrückt, die schädliche Wirkung des DHT in der Prostata immer noch um mehr als die Hälft niedriger ausfällt als ohne jegliche Maßnahmen.

Dies sind sicher ungewöhnliche Gedanken und mit Spannung erwarte ich Eure Meinungen und Erfahrungen.

Viele Grüße
Helmut

Bernhard A.
10.07.2011, 12:07
Hallo Helmut !

Wie Dir bekannt, habe ich noch tiefere bis gleich hohe Test.-Werte. Nur ich bin 22 Jahr jünger. Die von Dir geschilderten gesundheitlichen Probleme sind bei mir bisher noch nicht aufgetreten. Ich befürchte jedoch, daß diese, aufgrund meines heute schon so niedrigen Test.-Wertes, noch viel früher wie bei Dir, auftreten werden.

Mit Interesse (und auch etwas Neid) verfolge ich Ludwig´s erfolgreichen Weg zur Anhebung und Stabilisiesung des Test.-Wertes (über Medikamente der 5ARH). Seit Jahren brauche ich keinerlei Medikamente und bin aufgrund der vielen bekannten Nebenwirkungen ( die ich vermeiden möchte ), sehr froh darüber.
Frage an Ludwig: "Gibt es bei den vielen positiven Wirkungen der "5ARH" auch negative Nebenwirkungen, die Du aber bewußt in Kauf nimmst ?"

Seit Jahren versuche ich meinen Test.-Wert mit N.E.M. zu beeinflussen. Das wären DHEA, Chrysin und Arginine (Arg. sollen die notwendige Zellneubildung verbessern und beschleunigen). Ich meine schon eine positive Wirkung dieser NEM zu spüren. Bei den früheren halbjährlichen Messungen (heute jährlich) sind die Test.-Werte jedoch ähnlich tief geblieben.
Sehr interessant sind Deine Ausführungen über die diversen Meßmethoden zur Kontrlle des Test-Wertes wie: Freies Test. und DHT!(werde ich mit meinem Arzt besprechen)

Für mich würde ich eine gringfügige ( ca. +- 2,0 ng/ml) kontrollierte, direkte Test.-Substitution, favorisieren (in Verbindung mit NEM)
Eine Labor-Kontrolle der NEM-Wirkungen ist praktisch gar nicht möglich. Wie eine dann dringend notwendige Kontrolle des künstlich erhöhten Test. praktisch ablaufen kann, ist mir noch nicht klar ? Ich kann doch nicht wöchentlich beim Arzt meine Blut-Werte messen lassen ?

Ich vermute aber, daß für mich, aus rein realistischen Gründen, langfristig kein Weg an Ludwig´s "5ARH" vorbei geht !! Einfach deshalb, weil es eine Chance gibt, daß Ärzte diesen Weg begleiten und weil die Wirkung auch sicherer meßbar ist.

Gruß
Bernhard A.

Bernhard A.
10.07.2011, 12:59
Hallo Helmut!
Hallo D.Schmidt !

Helmut geht ja davon aus, daß Er trotz Seiner IMRT-Behandlung ein Rezidiv hat ( z.Z. PSA bei ca. 3,0) !?
Altersbedingt dürfte Er einen Wert von mind. 6-7 ng/ml haben ! Reduziert man diesen Wert, aufgrund Seiner Therapie (Vernarbung der Prostata) um die Hälfte, wäre Er durchaus noch mit 3,0 im altersbedingten Level !? Weiterhin ist die relativ gerade ansteigende Linie Seiner PSA-Werte auffallend (keine Parabel)! Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es sich bei Ihm nicht um eine Rezidiv handelt !?

Anderes Thema:
Mir ist in den letzten Jahren aufgefallen, daß Patienten mit rein Äußerer Bestrahlung, einige Jahre nach Therapie, auch bei positven Verlauf, sich auf einem wesentlich höherem PSA-Niveau einpnedeln (o,5-1,5), wie Patienten mit oder nur mit Brachy (0,05 - 1,0) !? Wo können die Gründe liegen ? Für meine Person kann ich sicher behaupten, daß meine Prostata noch mindestens zu 50 % intakt ist (Tendenz steigend) ! Somit fällt eigentlich das Argument einer höheren Vernarbung bei Brachy weg ? Haben Sie vergleichbare Beobachtungen gemacht ? Wenn ja, wo liegen die Gründe ?

Gruß
Bernhard A.

Daniel Schmidt
10.07.2011, 15:03
Jeder Mensch hat eine andere Produktion von PSA in seiner gesunden Prostata. Daher sind Pauschalangaben zu "normalen" PSA-Werten schwierig. Zwar ist Helmut etwas älter und könnte damit durchaus etwas höhere PSA-Werte haben, allerdings hat er auch eine Hormontherapie sowie eine Bestrahlung hinter sich, die beide die gesunde Prostata geschäidigt haben.

Ich würde persönlich kein Testosteron empfehlen. Die geschilderten Symptome können zu einem Testosteronmangel passen, können aber auch schilcht einfach mit dem Alter zu tun haben und mit der Tatsache, dass auch Hormontherapie+Bestrahlung längerfristig zur Müdigkeit führen können.

knut.krueger
10.07.2011, 21:34
Hallo Herr Schmidt,

ich nehme an, dass Ihre Empfehlung „Nichts zu tun“ aus Ihrer konservativen Grundhaltung kommt- ich meine konservativ positiv besetzt- und nur Medikamente zu nehmen, wenn dies medizinisch indiziert ist. Im Forum wird immer wieder von den positiven Effekten bei Dauermedikation von Avodart berichtet, und ich nehme an, dass dies Helmut umtreibt. Meine Frage ist nun, ob Sie bei Dauermedikation von Avodart gesundheitliche Nachteile sehen bzw. befürchten?

Ich persönlich, lieber Helmut, habe seit mehr als einem Jahr Omega, Selen & Co und sonstige Pülverchen und Säfte gestrichen und setze auf viel Bewegung, Sport wie Nordic Walking, Crosstrainer, Laufband und einmal wöchentlich Krafttraining sowie auf ausgewogene Ernährung. Inzwischen mache ich auch zwecks körperlicher Betätigung einen Großteil der Arbeit in unserem großen Ziergarten wieder selber. Über diese Strategie hoffe ich die von Dir geschilderten Probleme des Alterns reduzieren und eine gute Mobilität im höheren Alter halten zu können. Da ich von Dir zu Sport/Bewegung noch nichts gelesen habe, wollte ich diesen Aspekt ansprechen, denn das Wunderpillchen gibt es nicht, und es ist nie zu spät, natürlich dem Alter angepasst, sich sportlich zu betätigen.
Gruß Knut.

Daniel Schmidt
10.07.2011, 23:12
Jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Avodart zählt auch dazu. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Antriebsarmut dadurch kommen kann. Eventuell gibt's längerfristig auch Probleme bei den Blutfetten, was wiederum Gefässprobleme bedeuten kann.

helmut (i)
11.07.2011, 21:11
Hallo Bernhard!

Ich bin überrascht, zu lesen, dass Du mit Deinen Versuchen, Testosteron durch NEM zu erhöhen, nicht zufrieden bist. Du hattest Dich bei einem früheren Kontakt sehr zuversichtlich geäußert, auch was Dein Allgemeinbefinden anbelangt. Vielleicht können wir im direkten Kontakt per PN Einzelheiten dazu abklären.

Das Wichtigste ist doch (gerade weil Du noch so viel jünger bist!), dass sich Dein PSA - Wert im grünen Bereich befindet, was für einen kurativen Erfolg spricht. Soeben lese ich an anderer Stelle über Deinen weiteren PSA - Abfall; dazu meinen herzlichen Glückwunsch!


Hallo Knut!

Dein Hinweis auf die Bedeutung von körperlicher Aktivität ist natürlich völlig richtig, aber ich glaube, sagen zu dürfen, dass es daran bei mir in der Vergangenheit nicht gefehlt hat.

Ich habe mich ein Leben lang gerne und leicht bewegt, (umso schwerer fällt der jetzt erzwungene Verzicht!). Im Ruhestand hatte das Wandern einen hohen Stellenwert und ich war bis zum Alter von 70 topfit. Dann kam die PK - Diagnose und die DHB hat mich durch Kraftverlust und Muskelabbau enorm belastet. Nach Beendigung der Therapie begann ich in einem Fitness - Studio mit dem regelmäßigen Training, welches ich fast 10 Jahre lang praktizierte. Zusätzlich machte ich täglich ca 45 Minuten häusliche Gymnastik, vor allem für Beine und Füße wegen Polyneuropathie.

Im letzten halben Jahr musste ich trotz aller Bemühungen einen außerordentlichen Abbau von Kraft und Energie hinnehmen. Es gibt und gab Schwächezustände, deren Ausmaß und Konsequenzen man sich vorher einfach nicht vorstellen kann. Der Gedanke an Training wird absurd, wenn man sich kaum auf den Beinen halten kann und es entsteht ein Gefühl der Hilflosigkeit, welches mich auch veranlasst hat, meinen Bericht "Selbstbestimmung am Lebensende" zu schreiben.

Ich schreibe dies nicht, um zu lamentieren, sondern um Verständnis dafür zu gewinnen, dass ich alles versuchen möchte, um aus diesem jämmerlichen Zustand wieder raus zu kommen.

Nachdem - wie berichtet - ausführliche Untersuchungen bei diversen Fachärzten andere denkbare Ursachen (deren Angebot im Alter groß ist!) offensichtlich ausgeschlossen haben, bin ich beim Thema Testosteron- Mangel gelandet, welcher mir als denkbare (Teil-)Ursache naheliegend erscheint und welches ich konsequent verfolgen möchte.

Ich werde zunächst mit der 5AR-Hemmung beginnen und mich über weitere Optionen informieren. Außerdem habe ich mit einer Vibrationstherapie "Galileo" begonnen, welche unser Forumsmitglied HWL als sanftes Muskeltraining bei MS propagiert und praktiziert. Außerdem bin ich auf der Suche nach einem Studio, welches medizinisches Training anbietet.

Die 5AR - Hemmung erscheint mir nach wie vor ein gangbarer Weg mit minimalen NW.
Ich bin eigentlich etwas enttäuscht, dass sich hierzu niemand meldet, denn diese Maßnahme scheint doch häufiger praktiziert zu werden, wenn auch z.T. als Erhaltungstherapie. Wie es allerdings funktionieren kann, den T.- Wert durch die 5ARH von einem niedrigen Level auf Werte über 8 ng/ml zu bringen (LudwigS), bleibt auch mir ein Rätsel.

Ich denke, das Thema Kraftverlust durch Alter bzw. Therapien hat einen gewissen Stellenwert, sodass weitere Meinungen bzw. Erfahrungen nicht nur für mich von Interesse wären.

Viele Grüße
Helmut

Bernhard A.
12.07.2011, 21:46
Hallo Helmut !

Von Dir ein Zitat:


Ich bin überrascht, zu lesen, dass Du mit Deinen Versuchen, Testosteron durch NEM zu erhöhen, nicht zufrieden bist. Du hattest Dich bei einem früheren Kontakt sehr zuversichtlich geäußert, auch was Dein Allgemeinbefinden anbelangt. Vielleicht können wir im direkten Kontakt per PN Einzelheiten dazu abklären.

Ich nehme weiterhin die gleichen NEM, mit denen ich vor 5-6 Jahren begonnen habe und werde sie auch weiter nehmen. Insbesondere bin ich von den Antioxydanten (Tomaten, Curcuma, Selen, Omega 3, Traubenextrakt, Brokkolie ..) überzeugt.
Den Test.-Wert habe ich leider mit den, oben im Thread, genannten Mitteln nicht hoch bekommen. Trotzdem werde ich auch diese weiter nehmen, weil ich glaube, daß sie zu meinem guten Allgemeinbefinden erheblich mit beitragen.

Die Aussage von D.Schmidt über Adovart entspricht nicht Ludwigs Angaben über die Wirkungen des Medikamentes. Ludwig sagte vor einiger Zeit genau des Gegenteil über z.B. "Antriebsarmut". Gerade um diese zu vermeiden nimmt Er Adovart. Der Hinweis auf Blutpfette sollte ernst genommen werden. Es wäre schon sehr wichtig, mehr über die Nebenwirkungen dieses Medikamentes, bei langfristiger Einnahme, zu erfahren.
Vielleicht könnte Urologe "fs" etwas über Erfahrungen von Patienten einbringen ?

Schade , daß Herr D.Schmidt nur sehr vage etwas über Bestrahlungsergebnisse aussagt. Warum diese großen Unterschiede in den Ergebnissen. Einige tendieren fast zu PSA 3 ng/ml; Andere zwischen 1-2 ng/ml; wieder Andere gegen 0 ng/ml. Diese gewaltigen Unterschiede müssen doch Gründe haben !?

Weitere Details zum Thema Test. können wir gerne per Mail austauschen.

Gruß
Bernhard A.