Ankündigung

**Helmut.2** · 15.07.2011, 17:17

Verlauf nach HDR-Brachytherapie in 6/2011; Erstdiagnose PCa in 1/2011

Hallo fohler,

Zitat von folher Beitrag anzeigen

Mir ist natürlich bewusst, dass dies nur eine Momentaufnahme ist, aber mit meinem Laienwissen gehe ich davon aus, dass es zumindest im Moment ganz gut ist, dass ich überhaupt 0,0 erreicht habe. Dabei wird es natürlich nicht bleiben.Plenaxis (Abarelix) geht zunächst weiter, vermutlich 2-3 Jahre

Da gebe ich deinem Urologen Recht, wenn er meint, daß 12 Monate genügen und ich würde - wenn Du es aushältst - 14 höchstens 16 Monate diese ADT = Androgen-Deprivations-Therapie machen! Plenaxis ist ein GnRH und trotzdem solltest Du noch ein Bicalutamid 50 mg dazu nehmen! Hier kannst Du nachlesen wie GnRH-Analogon wirkt.

Du solltest bedenken, je länger Du diese ADT mit Plenaxis machst reduziert sich deine Hoden im Volumen und das produzieren des Testosteron nach der ADT ist langwieriger oder ist unter Umständen ganz erlöschen!

...gestörter Schlaf durch Harndruck in der Nacht.

Dein Urologe soll Dir doch das Nasenspray Desmopressin verschreiben und darauf hoffen, daß der nächtliche Harndruck nachläßt und Du zur normalen Stunde zur...

...recht starkes Schwitzen,

Versuch es doch mal mit Salbei - Pflanzenextrakt es soll Wunder wirken?

Übrigens: lies mal hier meine Prostatakrebs Historie oder meine Berichte im www.myprostate.eu auf dieser Website findest Du fast 180 Leidensgenossen - so wie wir Zwei - die ihre Erfahrung, Diagnostik, Therapien und vieles mehr, eingebracht haben um Anderen - die genau so betroffen sind - einen leichteren Weg aufzuzeigen!

Viel Glück und Erfolg zu Deiner Therapie
Helmut

Sorry, Du bist ja auch schon im "myprostate.eu" eingetragen!

**Daniel Schmidt** · 16.07.2011, 14:34

Eine längerfristige antihormonelle Behandlung über insgesamt 3 Jahre ist mit einem Überlebensvorteil bei aggressiveren Tumoren verbunden. Dazu gibt es 2 randomisierte Studien die 6 Monaten mit 3 Jahren antihormoneller Behandlung prospektiv untersucht haben.

**folher** · 09.09.2011, 15:55

Liebe Forumsmitglieder,

kurzes Update:
PSA weiter 0,0 (9.9.2011; Erstwert in 1/2011 PSA 43ng) unter Plenaxis.Z.n HDR-Brachy + EBRT, Allgemeinbefinden insg. besser. Meines erachtens sind die akuten Nebenwirkungen der Radiatio jetzt weg. Nachtschlaf deutl besser, Harndruck weg, Stuhlgang wieder normalisiert.
Arbeitsleistung unverändert fast unbeeinträchtigt (ca 12h/Tag)bei allerdings rascherer körperlicher Erschöpflichkeit

Nebenwirkungen der AHB: Deutl. Rückgang der Körperbehaarung, schneller erschöpft, mäßige Gewichtszunahme, leichter Blutzuckeranstieg, Blutfettwerte erhöht...Libido praktisch aufgehoben, Schweissneigung, versuche jetzt erstr einmal Gewichtsreduktion und leichte Bewegung

Ich weiter für jede Anregung und jeden Kommentar dankbar

**folher** · 20.10.2011, 16:54

Heute erneuter Uro-Termin;

wie schon erwartet haben wir jetzt die Diskussion , wie lange die Behandlung mit Plenaxis fortgesetzt werden soll, Mein Uro sagt, nach 12 Monaten Schluss mit Antihormonbehandlung. Dann Abwarten wie PSA reagiert, ggffs wieder mit Plenaxis anfangen. Die Leitlinie sage nichts konkretes für Antihormonbehandlung nach HDR -Brachytherapie. Das ist wohl richtig.Generell bei RT wird aber bei meiner Variante 2-3 Jahre konkret angeraten

Ich habe auf das Meinungsbild aus dem Forum verwiesen und dass ein Votum für 2-3 Jahre Hormonbehandlung bei meiner Variante von PCa (UrsprungsPSA 43, Samenblasenbeteiligung, T3MoN0) in diesem Forum erfolgt ist.

Wir haben die Entscheidung verschoben; aber was mache ich jetzt. Er sagt die Aussichten für mein PCa seinen jetzt besser mit Nadir 0,0 und man solle die Hormonbehandlung für später aufbewahren. Er scheint aber der einzige zu sein, der das so sieht. Er verweist aber darauf, dass bei Urologen diese Empfehlung Standart sei.

Soll ich eine Urologische Zweitmeinung (wohne in Norddeutschland nördlich von Oldenburg) zB in Aachen oder Münster, Hannover einholen?

Herzliche Grüße und Dank im voraus

**Daniel Schmidt** · 20.10.2011, 18:47

Die Meinung der Urologen ist bekannt. Das Problem ist, dass die Studien zur Hormontherapie bei Strahlentherapie, nicht durch Urologen gemacht wurden und von Urologen auch nicht gelesen werden.
Es herrscht eine generelle Ahnungslosigkeit unter vielen Urologen, wieviel die Strahlentherapeuten sich schon mit der Frage der Hormontherapie vor/während/nach beschäftigt haben.

Das Argument "man soll die Hormontherapie für später aufbewahren" ist nicht schlüssig.
Die länger andauernde Hormontherapie ist dafür gedacht, im Vergleich zu einer kürzeren Behandlung einen absoluten Überlebensvorteil zu erbringen. Das heisst, dass mehr Patienten geheilt wurden, weil sie eben 3 Jahre und nicht 6 Monate Hormontherapie zu ihrer Strahlentherapie bekommen haben. Übrigens, die Patienten, die nur 6 Monate Hormontherapie zur Bestrahlung erhielten, bekamen alle ihre Hormontherapie bei ihrem PSA-Rezidiv. Sie war aber dann nicht mehr kurativ. Deswegen wurden auch mehr Leute geheilt, die beim "ersten Schlag" die 3 Jahre gekriegt haben.
Stellen Sie sich das so vor:
Be Diagnosestellung hatten Sie 5.000 Tumorzellen. Die ersten 6 Monate Hormontherapie haben 3.000 Zellen umgebracht, die Strahlentherapie weitere 1.900 Zellen. Es blieben 100 Zellen übrig.
Diese haben Sie dann entweder
a) mit weiteren 2,5 Jahren Hormontherapie auch abgetötet oder
b) weiter wachsen lassen, so dass als aus 100 Zellen 500 Zellen wurden und sie mit der Hormontherapie wieder begannen, es einfach nicht mehr ausreichte.
Das ist die Überlegung, die dahinter steckt.

Das Ganze hat natürlich auch seinen Preis.
Die üblichen Nebenwirkungen mit Schweissausbrüchen, Stimmungsschwankungen, hohen Blutfetten, hohen Blutzucker.
Gegen die ersten 2 Erscheinungen kann man wenig machen, gegen den Blutfetten und dem Blutzucker kann man mehr Bewegung, bessere Ernährung oder im schlimmsten Fall Medikamente ausprobieren.
Und Ihre Libido und Potenz werden nach 3 Jahren bei Null sein und es ist sehr gut möglich, dass es auch später, nach dem Absetzen der Hormontherapie es auch nichts mehr daraus wird.

Sie haben die Wahl. Seien Sie doch froh! Es ist nicht immer so in der Medizin, dass der Patient zwischen verschiedenen Behandlung auswählen darf.
Die Bolla-Studie sagt 4% mehr Überlebende nach 5 Jahren absolut, wenn 3 Jahre anstatt 6 Monate Hormontherapie gegeben werden. In Ihrem Fall dürfte der Gewinn noch mehr sein, da Ihr Tumor recht aggressiv war.
Und die Kurven scheinen weiter auseinander zu gehen, so dass der Profit nach 10 Jahren vermutlich deutlich höher sein wird.
Dass Sie eine HDR-Brachytherapie hatten, stört mich nicht. Die Kombination aus HDR-Brachytherapie und perkutaner Bestrahlung ist auch eine lokale Behandlung, wie die normale alleinige perkutane Strahlentherapie.
Der Effekt der längeren Hormontherapie ist vor allem systemisch, er bezieht sich auf Mikrometastasen im Körper, die zum Zeitpunkt der Diagnosestellung bereits da sind.
Und diese werden mit HDR-Brachytherapie oder alleiniger perkutaner Strahlentherapie gleicht behandelt, nämlich gar nicht. :-)
Alles verstanden?

Ich glaube nicht, dass Sie eine urologische Zweitmeinung brauchen. Sie alleine müssen diese Entscheidung treffen. Sie müssen sich einfach die Frage stellen:
"Was bin ich bereit zu opfern, damit ich eine bessere Heilungsaussicht habe?" Ist Ihre Potenz das Ihnen wert? Sind die Schweissausbrüche auszuhalten?
Die Nebenwirkungen, die Sie übrigens beim Wasserlassen und Stuhlgang beschreiben, haben wenig mit der Hormontherapie zu tun. Sie sind vermutlich Produkt Ihrer Strahlentherapie. Da wird eine Hormontherapiepause wenig bewirken.

**Hans-J.** · 20.10.2011, 18:50

Hallo Folher,

Wir haben die Entscheidung verschoben; aber was mache ich jetzt. Er sagt die Aussichten für mein PCa seinen jetzt besser mit Nadir 0,0 und man solle die Hormonbehandlung für später aufbewahren. Er scheint aber der einzige zu sein, der das so sieht.

Nein, dein Urologe scheint ein sehr erfahrener zu sein. Warum solltest du nach 12-14 Monaten nicht intermittieren?
Nicht nur für deine LQ, sondern auch um frühzeitige Hormonresistenz auszuschließen oder die Gefahr zu minimieren. Dein Urologe scheint mit den Pfeilen im Köcher zielführend und klug umzugehen.

Bei GS 7b, T3b und deinem Anfangs PSA ist Vorsicht bei zu langer ADT geboten.
Die von Herrn Schmidt angeführten Studien sind sehr dünn und der Vergleich von 6 Monaten zu 3 Jahren wenig Aussagekräftig in Bezug auf deine Situation und Absicht.

Es würde mich nicht wundern, wenn du bei weiterer Einholung von Zweitmeinungen eine Vielfalt zu hören kriegst, die dich mehr verunsichert als bestärkt.

Viel Glück
Hans-J.

**Daniel Schmidt** · 20.10.2011, 19:01

Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen

Nein, dein Urologe scheint ein sehr erfahrener zu sein. Warum solltest du nach 12-14 Monaten nicht intermeditieren?

Weil es dazu keine Daten gibt!
Die intermittierende Hormontherapie ist nur beim metastasiertem Prostatakarzinom etabliert!

Nicht nur für deine LQ, sondern auch um frühzeitige Hormonresistenz auszuschließen oder die Gefahr zu minimieren. Dein Urologe scheint mit den Pfeilen im Köcher zielführend und klug umzugehen.

Quatsch mit Sauce. Ich habe es satt von dieser "frühzeitigen Hormonresistenz" zu lesen. Wir sprechen hier über eine kurative Behandlung, keine Palliation. Man will diesem Mann heilen, nicht nur seinen PSA runterdrücken. Er ist Mitte 50, das heisst man muss jetzt so behandeln, damit er 30 Jahre lang Ruhe hat. Da bringt's nicht "etwas für später auszusparen". Wann wird denn dieses später sein? Von den Studien, wissen wir dass die meisten Rezidive nach Radiohormontherapie innerhalb von 10 Jahren kommen. Wollen Sie also, dass er spätestens 10 Jahren mit der Hormontherapie wieder beginnt, die dann nach ein paar Jahre wieder nicht wirken wird, dann mit der Chemotherapie anfängt, damit er mit 70 stirbt.

Wir wollen seinen Krebs ausrotten. Jetzt und für immer. Und dafür braucht er 3 Jahre Hormontherapie. Mit ein bisschen Glück gibt's nämlich danach gar keine Tumorzelle mehr die "hormonresistent" werden kann.
Das ist die beste Therapie in seiner Situation heute. Die beste Therapie mit eben den meisten Nebenwirkungen auch. Take it or leave it.
Man feuert keine Salven hier ab. Das ist keine palliative Behandlung. Man feuert die volle Breitseite.

Die von Herrn Schmidt angeführten Studien sind sehr dünn und der Vergleich von 6 Monaten zu 3 Jahren wenig Aussagekräftig in Bezug auf deine Situation und Absicht.

Warum sind denn bitte die Studien "dünn"?
Das sind randomisierte Studien von den zwei führenden Forschungsgemeinschaften, der EORTC und der RTOG.
Bleiben Sie sachlich und liefern Sie Beweise, die meinen aufgeführten Studien widersprechen.

Es würde mich nicht wundern, wenn du bei weiterer Einholung von Zweitmeinungen eine Vielfalt zu hören kriegst, die dich mehr verunsichert als bestärkt.

Das stimmt.

**Harald_1933** · 20.10.2011, 19:22

Die Ausführungen von Daniel Schmidt beschreiben die mögliche Vorgehensweise sehr präzise und fast überzeugend. Aber:

Zitat von Daniel Schmidt

Quatsch mit Sauce.

passt einfach nicht dazu, denn schließlich ist Hans-J. ein erfahrener Betroffener, bei dem bislang zumindest die von ihm getroffenen Therapieentscheidungen zum gegenwärtigen Erfolgsstatus geführt haben.

"Man soll schweigen oder Dinge sagen, die noch besser sind als das Schweigen"
(Pythagoras von Samos)

**Hans-J.** · 20.10.2011, 19:40

Aber Hallo Herr Schmidt,

Quatsch mit Sauce. Ich habe es satt von dieser "frühzeitigen Hormonresistenz" zu lesen.

Nur weil Sie die Fakten nicht wahrhaben wollen - welche mittlerweile sehr wohl bekannt sind - werden diese nicht weniger.

Wir wollen seinen Krebs ausrotten. Jetzt und für immer. Und dafür braucht er 3 Jahre Hormontherapie. Mit ein bisschen Glück gibt's nämlich danach gar keine Tumorzelle mehr die "hormonresistent" werden kann.

Woher wollen Sie wissen, welche Tumorzellen Sie mit der ADT erreichen, welche nicht, welche Sie entdiffenzieren und zwar frühzeitig. Was wissen Sie über die Tumorzellpopulation, welche Marker sagen was anderes aus, welche erhärten ihre These.

Ihrem gutgemeinten Rat stehen einfach zu wenige diagnostische, aussagekräftige Marker gegenüber, welche zur Substantiierung ihrer Aussage beitragen. Das bezieht sich auch schon auf den kurativen Ansatz durch die Langzeit ADT.

Gerne bleibe ich sachlich, wenn sachliche Agumente angeführt werden.

Auch ein Blick in die S3 kann erhellend wirken.

Der Nutzen einer Behandlung des lokal begrenzten PCa mit primärer
Hormontherapie ist durch keine Studie gesichert. Demzufolge sprechen sich alle
vier methodisch guten Leitlinien [66; 67; 103; 130] gegen den Einsatz im lokal
begrenzten Stadium aus. Gesichert ist, dass eine rein hormonelle Therapie beim
PCa eine palliative Therapie darstellt. Diese Situation muss dem Patienten im
Rahmen eines ausführlichen Beratungsgesprächs dargestellt werden. Darüber
hinaus muss der Patient über die Nebenwirkungen einer Hormontherapie aufgeklärt
werden (s. o.).
Die Art, der Zeitpunkt des Beginns und die Dauer einer Hormontherapie beim lokal
begrenzten PCa lassen sich durch keine Studie belegen. In Analogie zur
Hormontherapie in adjuvanter Situation und beim fortgeschrittenen
Prostatakarzinom scheint eine Monotherapie gegenüber einer maximalen
Androgenblockade ausreichend zu sein.

Hans-J.

**folher** · 20.10.2011, 19:59

Lieber Hans-J.,

ich habe aber einen lokal fortgeschrittenen PCa,..... Im übrigen ist die S3 Leitlinie bei Strahlentherapie doch ganz eindeutig...2-3 Jahre Hormonbehandlung bei RT, ändert sich dann deine Meinung?

**Daniel Schmidt** · 20.10.2011, 20:05

1. Ihr "Blick" auf die S3-Leitlinie bezieht sich lediglich auf die alleinige Hormontherapie. Nicht auf die Kombination aus Strahlentherapie mit Hormontherapie. Wenn Sie die Wirkung der Hormontherapie in Kombination mit Bestrahlung anzweifeln und nicht anerkennen, dass eine Kombination aus Strahlen- und Hormontherapie gegenüber alleinige Strahlentherapie höhere Heilungsaussichten erreicht, dann liegen Sie völlig falsch.

2. Der Begriff der Hormonresistenz ist mir gut bekannt. Das Problem ist die praktische Umsetzung der Theorie der frühzeitigen Hormonresistenz.
Was heisst das?
Eine längerfristige/dauerhafte Gabe der Hormontherapie hat keinen Überlebensnachteil im Vergleich zur intermittierenden Gabe gezeigt. Das zeigen uns die Studien zum metastasiertem Prostatakrebs.
Über die Theorie der Hormonresistenz zu sprechen ist wunderbar. Unsere klinische Entscheidungen können wir jedoch nicht auf Theorien basieren. Wir brauchen klinishe Daten.
Zeigen Sie mir eine Studie, wo Patienten mit intermittierender Hormontherapie länger gelebt haben, als solche mit dauerhafter Behandlung.
Die gibt's nicht.

Kennen Sie auch die einfachste Studie zu dieser Fragestellung, die es gibt?
Vergleichen Sie die Überlebensraten der Patienten, die eine Orchidektomie erhielten, mit denen die Hormontherapien (LHRH) hatten. Die sind gleich.
Es gibt keine einfachere und dauerhaftere Hormontherapie als die Orchidektomie.

Die Hormonresistenz ist leider eine natürliche Entwicklung der Erkrankung. Das ist nichts Besonderes, das gibt's überall in der Onkologie, wenn zielgerichtete Therapien eingesetzt werden.
Auch Mammakarzinompatientinnen, die nicht auf Hormontherapie ansprechen zeigen viel aggressivere Krankheitsverläufe. Auch Patienten mit chronisher myeloischer Leukämie, die nicht mehr auf Tyrosikkinaseinhibitoren (z.B. Glivec) ansprechen, zeigen sehr schnelle, aggressive Krankheitsverläufe.
Man züchtet einfach aggressive Zellen, indem man die Mehrheit der Tumorzellen (eben die hormonsensitiven im Fall des ProstataCa) mit der zielgerichteten Therapie (in diesem Fall die Hormontherapie) abtötet.

Dieser Effekt wird oft verteufelt, ist jedoch unvermeidbar. Krebs ist keine einheitliche Erkrankung, nicht alle Zellen sind gleich.
Was jedoch die meisten Leute vergessen, ist das man Zeit gewinnt. Zeit, in der sehr wenig Tumorzellen im Körper übrig bleiben. Zellen, mit denen vielleicht auch der Körper selbst fertig wird.

**Daniel Schmidt** · 20.10.2011, 20:07

Lieber folher

Falls Sie weitere Fragen haben, dann fragen Sie bitte. Die Daten und Fakten kennen Sie jetzt.
Es bleibt Ihre Entscheidung.

**Hans-J.** · 20.10.2011, 20:30

Hallo Herr Schmidt
lieber Folher&Forum,

das hört sich ja schon ganz anders an lieber Herr Schmidt. Ihre etwas Scharfe Formulierung und Ausführung haben sie damit etwas entschärft. Die Hormonresistenz akzeptiert.

Vielleicht können wir uns darauf noch einigen, dass durch die ADT der Androgenrezeptor frühzeitig hypersensibel werden kann und die Wirkung der ADT damit refraktär wird.

Man züchtet einfach aggressive Zellen, indem man die Mehrheit der Tumorzellen (eben die hormonsensitiven im Fall des ProstataCa) mit der zielgerichteten Therapie (in diesem Fall die Hormontherapie) abtötet.

Volle Zustimmung.

Was jedoch die meisten Leute vergessen, ist das man Zeit gewinnt. Zeit, in der sehr wenig Tumorzellen im Körper übrig bleiben. Zellen, mit denen vielleicht auch der Körper selbst fertig wird.

Der Zeitgewinn den sie ansprechen muß dem Zeitgewinn und der erhöhten LQ ohne Therapie durch eine IADT gegeneinander abgewogen und entschieden werden.

Zeigen Sie mir eine Studie, wo Patienten mit intermittierender Hormontherapie länger gelebt haben, als solche mit dauerhafter Behandlung.
Die gibt's nicht.

Das ist richtig, aber die LQ ist hier mit zu wichten.

Wenn Sie die natürliche Apoptose hier noch einmal anführen, wäre ein Gedankengang der Rückführung der Hypoxie an den Tumorzellen der Schlüssel, denn nur durch Sauerstoffzufuhr läßt sich der Apoptosemechanismus wieder aktivieren.
Ein weiterer gravierender Vorteil, wäre auch die damit einhergehende höhere Strahlensensibilität der TZ.

Hans-J.

**Hans-J.** · 20.10.2011, 20:34

Lieber Folher,

achte bitte bei den Laufzeiten auf die Empfehlung der S3 im unteren Teil:

Die prospektiv randomisierte Studie von Messing [473] zeigte bei kleiner
Patientenzahl einen Überlebensvorteil für Patienten mit Lymphknotenmetastasen für
die sofortige adjuvante Hormontherapie, die Studie erreichte nicht die statistisch
erforderliche Teilnehmerzahl. Die Patienten erhielten im Kontrollarm die
Hormontherapie nicht bei PSA-Progression sondern erst bei klinischer Progression.
Randomisierte Studien zur adjuvanten LHRH-Analogatherapie beim lokal
fortgeschrittenen, lymphknotennegativen PCa liegen nicht vor. Die EPC-Studie
untersuchte den Effekt einer adjuvanten Gabe von Bicalutamid (150 mg pro Tag).
Für lokal fortgeschrittene Tumoren konnte nach einer mittleren
Nachbeobachtungszeit von 7,4 Jahren ein Vorteil im klinischen progressionsfreien
Überleben gezeigt werden [475], beim Gesamtüberleben zeigte sich jedoch kein
signifikanter Unterschied. Ein ähnliches Ergebnis wies die Studie mit Flutamid
750 mg [474] auf: verbessertes progressionsfreies Überleben (PSA) – aber kein
Unterschied im Gesamtüberleben nach einer medianen Nachbeobachtung von 6,1
Jahren.
Die vorliegenden Daten legen keine generelle Empfehlung für eine adjuvante
Hormontherapie bei lokal fortgeschrittenem PCa nahe. Auch beim Lymphknotenpositiven
Karzinom erlauben die von Messing publizierten Daten letztlich keinen
Vergleich zwischen adjuvanter und früher – aufgrund eines PSA-Wert-Anstiegs –
progressionsabhängiger Behandlung. Aufgrund der Daten zum verbesserten
klinisch progressionsfreien Überleben mit adjuvanter Therapie mit Bicalutamid [475]
ist eine solche Behandlung bei Hochrisikopatienten mit lokal fortgeschrittenem
Karzinom zu erwägen.
Es gibt keine vergleichenden Daten zur Frage der Dauer der adjuvanten
Hormontherapie. Die Mindestdauer im EPC-Programm betrug zwei Jahre, in der von
Messing publizierten Studie hatten die Patienten lebenslang eine Hormontherapie.
Zu Empfehlung 5.64
Bei lokal begrenztem PCa mit Hochrisikoprofil (High-Risk nach D´Amico) wird das
Überleben durch eine neoadjuvante und begleitende Hormontherapie verlängert
[391; 477; 483]. Die beste Evidenz (
LoE 1+) bezüglich dieser Wirksamkeit besteht
für den Zeitraum von insgesamt sechs Monaten (d. h. drei Monate vor und drei
Monate während der Strahlentherapie ([477] Gl 8-10 RTOG 8531).

Gruss
Hans-J.