steigende psa werte

[berro1110]

Hallo,

mein Vater leidet seit 10 Jahren an prostatakrebs.

Er hat 2 stanzen und in den letzten monaten ist der psa wert von 30 auf 100 gestiegen.
Er nimmt zeitweise, so auch jetzt, bilcalutamid 50mg.

Metastasen sind im cintigramm ausgeschlossen worden.

Müssen wir uns Sorgen machen ?

Mein Vater ist 91 Jahre alt und ansonsten recht fit. Schmerzen hat er keine.

[Daniel Schmidt]

Der PSA-Anstieg ist schon beachtlich, auch wenn das Szintigramm negativ bleibt.
Eventuell wäre eine andere antihormonelle Behandlung zu überlegen, z.B. ein LHRH-Analogon oder eine konsequente Einnahme von Bicalutamid ggf. mit Dosissteigerung auf 150 mg/d.

[Günter55]

Hallo berro1110!

Es wäre schön, etwas mehr Daten zu haben:
Welcher Gleason-Score bei Biopsie?
PSA-Anstieg von 30 auf 100 in welchem Zeitraum?

Grundsätzlich: Wenn der PSA unter Bicalutamid ansteigt, dann funktioniert die Hormonblockade nicht mehr. Dann macht die Gabe von Bicalutamid auch keinen Sinn mehr und könnte kontraproduktiv sein, d.h. den PSA-Anstieg sogar beschleunigen.

Welche Therapien du deinem Vater noch zumuten kannst und willst, ist vom Allgemein-Zustand deines Vaters abhängig und von den o.g. Daten. Es ist anzunehmen, dass dein Vater irgendwann an Altersschwäche oder einer sonstigen Erkrankung stirbt, aber nicht am PK. Es besteht eventuell die Möglichkeit gar nichts zu tun und erst bei Symptomen einzugreifen. Siehe auch hier

Liebe Grüße und alles Gute
Günter

[berro1110]

Danke für die schnelle antwort. Ich habe sie an meinen Vater weitergegeben und er soll mal den arzt fragen, ob eine höhere dosis sinnvoll ist. er hat das mittel ein jahr nicht eingenommen, regelmäßig (alle 3 monate, den psa wert kontrollieren lassen) und bekommt es nun wieder aufgrund der gestiegenen werte.
Viele grüße
berro1110

[berro1110]

Danke für die infos, die ich an meinen vater weitergegeben habe. irgendwie hat es ihn beruhigt, dass erhöhte psa werte nicht unbedingt seine todesursache sein werden.
er ist etwasw chaotisch und findet seine befunde nicht mehr. daher keine angaben zum gleason score. der psa wert ist in den letzten 3 monaten von 30 auf 100 gestiegen. allerdings hatte er das medikament ein Jahr abgesetzt, angeblich, weil es nicht mehr viel bringt. jetzt nimmt er es wieder. müsste dann der wert nach unten gehen ?
viele grüße
berro 1110

[Andreas S.]

Hallo berro,

sobald das Bicalutamid 50mg abgesetzt wird, fängt das PSA in der Regel nach kurzer Zeit an zu steigen. Diese Medikation ist dazu gedacht, den Krebs über lange Zeit, d.h. 10 Jahre oder so, auf niedrigem Niveau in Schach zu halten, und das funktioniert nur bei regelmäßiger Einnahme. Eine Heilung bringt die Medikation nicht, aber es ist ja Teil der Strategie, mit dem Krebs zu leben und nicht daran zu sterben. Bei einem PSA von 100 mit der niedrigen Dosierung von 50mg wieder einzusteigen könnte klappen, muß aber nicht. Wenn das PSA nicht innerhalb von 4 Wochen nennenswert abfällt, würde ich vorschlagen, die Dosierung auf 100 oder 150mg/d zu erhöhen, nach 4 Wochen wieder zu kontrollieren und sobald Dein Vater seinen Nadir von 30 wieder erreicht hat, die Dosis schrittweise zu reduzieren.
Gruß,
Andreas

[berro1110]

Hallo Andreas,
danke für die Empfehlungen.
Der Urologe meines Vaters ist nicht sehr gesprächig und so hilft es viel, wenn man zusätzliche Infos bekommt. Mein Vater soll nur alle drei Monate zur Kontrolle erscheinen. Ist der Kontrollrhytmus zu weitmaschig ? Und hängen psa Wert und Dosierung wirklich so eng zusammen ? Aus den Informationen, die ich mir im internet zusammengesucht habe, kann ich mir kaum ein Bild machen. Gäbe es auch noch alternative Theraoiemöglichkeiten, da der Arzt angedeutet hat, dass sich die Wirksamkeit von Bicalutamid verbraucht haben könnte.Gruß
berro

[Andreas S.]

Hallo berro,

Der Urologe meines Vaters ist nicht sehr gesprächig und so hilft es viel, wenn man zusätzliche Infos bekommt. Mein Vater soll nur alle drei Monate zur Kontrolle erscheinen. Ist der Kontrollrhytmus zu weitmaschig ?

...in dieser Situation für meine Begriffe schon. So ein PSA-Test kostet um die 20 EUR, wenn man direkt zu einem Labor fährt und ihn als IGEL-Leistung durchführen läßt. Wenn sich so Streß mit dem Uro umgehen ließe, eine gute Option. Wichtig ist, immer im selben Labor messen zu lassen.

Und hängen psa Wert und Dosierung wirklich so eng zusammen ? Aus den Informationen, die ich mir im internet zusammengesucht habe, kann ich mir kaum ein Bild machen.

Bei Bicalutamid hängen diese beiden Faktoren eng zusammen. Ich vergaß zu erwähnen, daß die Behandlung mit Bicalutamid sich im Zusammenhang mit Avodart 0,5/d als am wirkungsvollsten erwiesen hat. Man nennt das Sequentielle Androgenblockade (SAB). Klaus (A) hat hier gerade über seine Erfahrungen damit berichtet.

Gäbe es auch noch alternative Theaoiemöglichkeiten, da der Arzt angedeutet hat, dass sich die Wirksamkeit von Bicalutamid verbraucht haben könnte.

Wenn sich die Wirksamkeit nicht einstellt - und das erkennt man schneller unter engmaschiger Kontrolle -, gibt es noch eine Menge Optionen. Der erste Schritt wäre die Hormonblockade mit einem LH/RH-Analogon, z.B. Eligard, in der Regel ergänzt mit Bicalutamid und Dutasterid (Avodart) oder Finasterid. Nachzulesen unter ADT3 oder hier unter -> Therapien ->DHB.

Gruß,
Andreas

[berro1110]

Danke Andreas für die umfassenden Informationen, die wir umsetzen werden.

Ich habe eine letzte Frage:
Mein Eindruck ist, dass bei Prostatakrebs die Bedrohung nicht unbedingt von der befallenen Prostata ausgeht, sondern davon, dass dieser Krebs die Knochen befällt, was sehr qualvoll sein muss. Sagt ein steigender psa Wert etwas über das Risiko der Metastasierung in den Knochen aus bzw. mindert ein über Medikamente reduzierter psa Wert dieses Risiko. Bei meinem Vater hat das Szintigramm keinen Befall ergeben. Wie zuverlässig sind diese Untersuchungen und wie oft sollte man sie wiederholen ?
Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.
Gruß
berro

[LudwigS]

Danke Andreas für die umfassenden Informationen, die wir umsetzen werden.

Ich habe eine letzte Frage:
Mein Eindruck ist, dass bei Prostatakrebs die Bedrohung nicht unbedingt von der befallenen Prostata ausgeht, sondern davon, dass dieser Krebs die Knochen befällt, was sehr qualvoll sein muss. Sagt ein steigender psa Wert etwas über das Risiko der Metastasierung in den Knochen aus bzw. mindert ein über Medikamente reduzierter psa Wert dieses Risiko. Bei meinem Vater hat das Szintigramm keinen Befall ergeben. Wie zuverlässig sind diese Untersuchungen und wie oft sollte man sie wiederholen ?
Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.
Gruß
berro

Hallo berro, die Bedrohung geht - ursächlich sowieso - auch später durchaus von der Prostata aus.
Invasiv wachsende Karzinome können von hier aus in Blase und Darm wachsen.
Meist ist die Krankheit dann auch systemisch (irgendwo im Körper).

Das mit dem Knochenbefall stimmt, aber daran stirbt man nicht.
Man stirbt am Organversagen befallener lebenswichtiger Organe.
Die Höhe des PSA in Verbindung mit dem Biopsiebefund sagt was über das Risiko der Metastasierung aus, bei hohen 2-stelligen PSA-Werten (Prostatitis mal ausgeklammert) reicht auch das PSA allein.

Das negative Szintigramm sagt, dass keine grossen Metastasen vorhanden sind.

Hormonelle Therapien bewirken, dass mangels Testosteron die Zellen kaum noch PSA bilden können.
Je nach Art und Zustand der Krebszellen hat das in unterschiedlchem Ausmaß Stagnation und auch Zelltod zur Folge.

Chemotherapien sind Zellgifte, die zwischen gesunden und kranken Zellen nicht unterscheiden und ihre Wirkung bei schnell teilenden Zellen entfalten.

Gruss Ludwig

[berro1110]

Hallo Andreas, Günter, Daniel, Ludwig.........
vielen Dank für die Informationen.
Also, ich fasse mal zusammen, was ich verstanden habe und bitte um Korrektur:
Ein psa Wert von 100 ist selbst für einen 91jährigen, der seit mehr als 10 Jahren relativ unbeschwert mit einem Prostatakrebs lebt, besorgniserregend. An sich müssten noch andere Werte herangezogen werden, aber schon psa 100 reicht aus, um ohne weitere Therapien einen Befall der Knochen bzw. der Blase und des Darms wahrscheinlich werden zu lassen. Ein Befall der Knochen wäre sehr schmerzhaft, ein Befall von Leber und Darm wohl auch ? und darüber hinaus tödlich. Da mein Vater geistig und körperlich sehr fit ist - er fährt noch Rad - wird er in absehbarer Zeit hoffentlich nicht an Altersschwäche sterben. D.h. der Krebs könnte ihm schon zusetzen. Um diesen einzudämmen hat er in Intervallen Bicalutamid 50 mg eingenommen und wie ich jetzt heraus bekommen habe, bekommt er wohl alle viertel Jahre eine Spritze, aber er weiss nicht, was es ist. Sein Karzinom ist als kastrationsresistent eingestuft worden, was das heißt, ist mir nicht klar.
Da mein Vater keine Beschwerden hat, leidet er nicht so sehr unter der Krankheit selbst, sondern unter der Ungewissheit, was ihren Verlauf betrifft. Er selbst würde allerdings nichts unternehmen, ist aber sehr dankbar, wenn ich für ihn oder besser mit ihm handele.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es angebracht, bei diesem spontan so hoch angestiegenen Wert eine engmaschigere Kontrolle - und zwar in demselben Labor - durchführen zu lassen. Diese kann man selbst veranlassen und kostet um die 20 Euro. Ist der psa Wert gesunken, hieße das, dass das Bicalutamid noch anschlägt.
Dazu habe ich noch Fragen:
Wie kann man denn erkennen, ob eine höhere Dosis, evtl. in Kombination mit einem anderen Mittel sinnvoll ist ?
Und wenn sich keine Veränderung oder eine Verschlechterung zeigt, sollte das Mittel dann abgesetzt werden ?
Und welche Therapie käme dann in Fragen ?
Oder sollte man dann erst nach weiteren 4 Wochen noch eine Kontrolle durchführen und die Therapie erst einmal beibehalten ?
Für Ratschläge wäre ich sehr dankbar.
Gruß
Berro

[LudwigS]

Um diesen einzudämmen hat er in Intervallen Bicalutamid 50 mg eingenommen und wie ich jetzt heraus bekommen habe, bekommt er wohl alle viertel Jahre eine Spritze, aber er weiss nicht, was es ist. Sein Karzinom ist als kastrationsresistent eingestuft worden, was das heißt, ist mir nicht klar.

Dein Vater bekommt schon eine Antihormontherapie mit 2 Komponenten.
Bis vor 25 Jahren wurden die Männer kastriert für diesen Effekt der Testosteronabsenkung im Körper.
Wenn die Kastration nicht mehr wirkt, trotz fehlendem Testosteron das PSA steigt, ist man kastrationsresistent.
Heute wird in fast allen Fällen chemisch kastriert mit einer Spitze (es gibt mehrere Wirkstoffe/Fabrikate) um die Sache bei Bedarf wieder beenden zu können.

Das Bicalutamid ist eine Substanz, die von den Prostatakrebszellen dem Testosteron noch vorgezogen wird und damit dessen Wirksamkeit extrem reduziert, birgt aber die Gefahr, dass im fortgeschrittenen Stadium die Zellen sich vom Bicalutamid ernähren und sich der gewünschte Effekt ins Gegenteil verkehrt.
Man nennt das ARM - AndrogenRezeptorMutation.
Um das zu überprüfen müsste man das Bicalutamid Absetzen und nach paar Tagen PSA messen.
Es kann sinken.
Dann nennt man das AWS (AndrogenWithdrawalSyndrom), d.h. der Krebs lebt vom Bicalutamid.

Es sollte erst mal das Testosteron gemessen werden ob dieses im Kastratbereich liegt (um die 0,2 ng/ml).
Wenn nicht, funktioniert die Spritze nicht.
Es müsste dann eine Spritze mit anderem Wirkstoff verwendet werden oder dein Vater (91) richtig kastriert (Orchiektomie).

Wenn das Testosteron im Kastratbereich liegt und bei abgesetztem Bicalutamid das PSA immer noch im 2-stelligen Bereich verharrt, ist der Krebs deines Vaters hormonunabhängig oder kastrationsresistent.

Und das ist das was alle fürchten.

Gruss Ludwig

[Andreas S.]

Hallo berro,

jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem Du ein möglichst umfassendes Profil Deines Vaters mit genauer Diagnose und Medikation einstellen solltest, mit dem PSA-Verlauf unter der Medikation und allen Laborwerten, der Uro kann sie Dir ausdrucken. Offenbar erhält Dein Vater bereits eine Hormonblockade mit einem LH/RH analogon o.ä., da er alle drei Monate eine Spritze bekommt. Erkundige Dich bitte danach. Wenn dem so ist, ist unsere Diskussion über Bicalutamid obsolet. Kastrationsresistent bedeutet, daß der Großteil der PK-Zellen Deines Vaters nicht mehr auf die Hormonblockade anspricht. Das ist eine völlig andere Situation als zuvor besprochen. Ohne genaue, umfassende Angaben sind weitere Ratschläge nicht möglich.
Gruß,
Andreas

[berro1110]

Hallo Ludwig, Andreas......,
danke für die schnelle Antwort.
Ich mache mich mal auf die Suche nach den Werten. Mein Vater hat da offenbar viel verdrängt, was ich verstehen kann.
Er nimmt - nach einem Jahr - das Bicalutamid 50 seit nunmehr 2 Wochen, so dass eine Kontrolluntersuchung nach 2 weiteren Wochen sinnvoll wäre. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann das Medikament kontraproduktiv sein. Dies müsste ja daran erkennbar sein, dass der psa Wert unverändert hoch bzw. noch gestiegen ist . Müsste es in soIch einem Fall erst mal abgesetzt werden ? Ist der psa Wert gefallen, wäre es wirksam und würde eventuell auch die Ausbreitung des Krebses im Körper hindern. Dann sollte man es beibehalten und ggf. über die Dosierung nachdenken.
Ich melde mich, wenn ich mehr weiss und es wäre schön, wenn wir in Kontakt blieben. Übrigens, den Testosteronwert habe ich rausgekriegt: er ist 0,1 ng/ml. Ist das positiv oder negativ ?
Gruß
berro1110

[LudwigS]

Positiv ist, dass die Spritze funktioniert.
Negativ ist, dass der Krebs hormonunabhängig wächst.
Daran kann auch das Bicalutamid kaum was ändern.
Ich würde es absetzen und nach anderen - nichthormonellen - Waffen Ausschau halten.

Gruss Ludwig