Nach RPE positive Schnittränder und 1 LK befallen; Weitere Therapie?

[carterb]

Hallo zusammen!

Ich möchste mich kurz vorstellen. Mein Name ist Dieter, ich bin 61 Jahre alt und leide (wie so viele hier) an Prostatakrebs. Mein Sohn hat dieses Profil vor einigen Wochen für mich errichtet um in folgendem Beitrag einen ersten rat zu erhalten. Zu dieser Zeit war ich noch nicht wirklich in der Lage, hier über meine Krankheit schreiben zu können. Nun, da meine OP ein paar Wochen zurückliegt und ich in der AHB auf dem Weg der Besserung bin, übernehme ich den Account und berichte selber über meinen Krankheitsverlauf.

Meinem Profil könnt Ihr entnehmen, dass ich mich per roboterassestierter Methode in Homburg bei Prof. Stöckle operieren lassen habe. Die OP ergab folgendes (weniger erfreuliches) Ergebnis:

PE mit Roboter: 07.07.2011: PSA 5,2; pT3B, pN1 (1/5), L1, Pn1, R1 rechts basal, GS (4+5=9) (tertiäres pattern), GIIIa

Leider kam die OP etwas zu spät. Ein LK befallen und auch ein Schnittrand.

Nun stehe ich vor der Entscheidung, wie eine weitere Behandlung (wenn nötig) aussehen sollte. Aktuell sinkt mein PSA und liegt bei 0,2. Die Empfelung der KH-Ärzte lautet wie folgt:

"Adjuvante Radiatio sowie die Einleitung einer Hormontherapie. Weiterführen der Antikoagulation mit Enoxaperin 40 sc. 0-0-1 für 4 Wochen postoperativ."

Nach meinen Recherchen bedeutet dies eine Strahlentherapie + medikamentöser Kastration.

Meine Frage(n) nun an euch:

1. Welche weiteren Untersuchungen sind vor einer Entscheidung sinnvoll?
2. Was haltet Ihr von der Empfehlung?
3. Welche Therapie-Methoden kämen weiterhin in Frage (würdet Ihr empfehlen).

Nach abgeschlossener AHB werde ich mich diesbezüglich natürlich mit meinem Urologen unterhalten und weitere Termine für eine Zweitmeinung wahrnehmen.

Bis auf Weiteres "Schöne Grüße" aus Bad Wildungen!
Dieter

[Daniel Schmidt]

Hallo. Leider hatte ich es im Beitrag 9 des von Ihren Sohn erstellten Threads bereits "prophezeit". Man wird leider nachbestrahlen müssen.

1. Weitere Untersuchungen brauchen Sie keine.
2. Die Empfehlung ist richtig. Man würde die Prostataloge einerseits und die Beckenlymphbahnen andererseits nachbestrahlen. Man hat Zeit dafür, bis Sie komplett kontinent sind. Mit der Hormontherapie kann man (und sollte man) jetzt beginnen.
3. Alles was zur Kontinenzerlangung hilft.

[carterb]

Hallo Herr Schmidt!

Danke für die prompte Einschätzung.
Gibt es Unterschiede bei den Bestrahlungsverfahren und den Hormontherapien?
Ich habe hier im Forum schon über verschiedenste Medikamente mit den unterschiedlichsten Nebenwirkungen gelesen.

Freundliche Grüße,
Dieter

[Daniel Schmidt]

1. Da es notwendig sein wird den gesamten Beckenlymphabfluss mitzubestrahlen, würde ich eine Strahlentherapie mit IMRT für die erste Serie empfehlen. In der zweiten Serie (Bestrahlung der Prostataloge; letzte 2 Behandlungswochen) reicht 3D-konformal vollkommen aus.

2. Hormontherapie mit einem LHRH-Analogon (+1 Monat Bicalutamid, z.B. Casodex) oder chirurgischer Kastration. So wurde es in den Studien gemacht.

[carterb]

Hallo zusammen.

Herr Schmidt, vielen Dank für die detaillierte Auskunft! Werde dies im Hinterkopf behalten, wenn ich mit den Ärzten/Therapeuten in die Gespräche gehe.

Ich habe nun auch weitere Meinungen von Ärzten gehört. Leider sind diese etwas gegensetzlich.

1. In einem ersten Telefonat mit dem behandelnden Urologen (musste am Telefon sein, da mein Urologe nach meiner AHB im Urlaub ist) sprach er von der Möglichkeit einer abwartenden Therapie. Soll heißen, mit der Bestrahlung abwarten (den PSA beobachten) und mit der Hormontherapie umgehend anfangen.

2. Da ich gerne eine Einschätzung von Herrn Prof. Stöckle (hat meine OP am KH in Homburg durchgeführt) haben wollte, rief ich auch Ihn an. Er sprach eher vom Gegenteil. Seiner Meinung nach, sollte bei einem solch aggressiven Krebs mit der Bestrahlung nicht zu lange abgewartet werden. Seiner Aussage nach, möchte man mit der Bestrahlung ja erreichen, dass der möglicherweise in der Prostataloge verbliebene Krebs, dort restlos (ideale Annahme) beseitigt wird. Sollte der Krebs erst gestreut haben, macht eine Bestrahlung der Loge nur noch wenig Sinn.

Es ist immer unschön gegensätzliche Meinungen zu hören. Die Aussage von Herr Stöckle macht in meinen Augen jedoch mehr Sinn. Sie deckt sich mit meinen bisher gesammelten Informationen.

Viele Grüße!
Dieter

[Helmut.2]

Nach RPE positive Schnittränder und 1 LK befallen; Weitere Therapie?

Hallo carterb,

2. Da ich gerne eine Einschätzung von Herrn Prof. Stöckle (hat meine OP am KH in Homburg durchgeführt) haben wollte, rief ich auch Ihn an. Er sprach eher vom Gegenteil. Seiner Meinung nach, sollte bei einem solch aggressiven Krebs mit der Bestrahlung nicht zu lange abgewartet werden. Seiner Aussage nach, möchte man mit der Bestrahlung ja erreichen, dass der möglicherweise in der Prostataloge verbliebene Krebs, dort restlos (ideale Annahme) beseitigt wird. Sollte der Krebs erst gestreut haben, macht eine Bestrahlung der Loge nur noch wenig Sinn.

Du solltest unbedingt Prof. Stöckle seiner Empfehlung diese in Reihenfolge - RT und danach HB - folgen eventuell kannst Du jetzt auch kurzfristige PSA und Testosteron Messungen machen lassen so in 14 Tagen Rhythmus um zu sehen wie weit das PSA noch geht bis er wieder ansteigt - der tiefste Messpunkt nennt man PSA-Nadir!

Bist Du immernoch inkontinent? dann lade Dir doch dieses "Inkontinenztraining für Männer" runter. Es wäre besser wenn Du kontinent bist wenn man mit der Radiotherapie beginnt!

Alles Gute für die Zukunft
Helmut

[carterb]

Hallo!

um zu sehen wie weit das PSA noch geht bis er wieder ansteigt

Das klingt so, als warte man nur darauf, den PSA-Wert wieder steigen zu sehen. Ist die Hoffnung er bliebe (einige Monate/Jahre) niedrig zu optimistisch?

Du solltest unbedingt Prof. Stöckle seiner Empfehlung diese in Reihenfolge - RT und danach HB - folgen

Mal abwarten was weitere Gespräche bringen, für mich klingt dies jedoch auch am sinnvollsten. Momentan befinde ich mich noch in der AHB, bezüglich Kontinenz bin ich erstmal in guten Händen. Der PSA wird hier auch im 14 Tage Rhythmus bestimmt.
Die Trainingsbeschreibung werde ich mir natürlich anschauen. Besonders für die Zeit nach der AHB interessant. Danke dafür!

Freundliche Grüße,
Dieter

[Daniel Schmidt]

1. In einem ersten Telefonat mit dem behandelnden Urologen (musste am Telefon sein, da mein Urologe nach meiner AHB im Urlaub ist) sprach er von der Möglichkeit einer abwartenden Therapie. Soll heißen, mit der Bestrahlung abwarten (den PSA beobachten) und mit der Hormontherapie umgehend anfangen.

Das macht leider wenig Sinn.
Wenn Sie mit der Hormontherapie alleine beginnen und erst die Bestrahlung für den PSA-Progress aufbewahren, heisst es de facto, dass Sie in einem hormorefraktären Zustand das Becken bestrahlen würden.
Der PSA wird unter Hormontherapie erst dann steigen, wenn dieser Tumor hormonrefraktär wird.
Ein hormonrefraktäres Karzinom ist eine gefährliche Ekrankung und ob die Bestrahlung dann auch noch alles erwischen wird ist fraglich.

2. Da ich gerne eine Einschätzung von Herrn Prof. Stöckle (hat meine OP am KH in Homburg durchgeführt) haben wollte, rief ich auch Ihn an. Er sprach eher vom Gegenteil. Seiner Meinung nach, sollte bei einem solch aggressiven Krebs mit der Bestrahlung nicht zu lange abgewartet werden. Seiner Aussage nach, möchte man mit der Bestrahlung ja erreichen, dass der möglicherweise in der Prostataloge verbliebene Krebs, dort restlos (ideale Annahme) beseitigt wird. Sollte der Krebs erst gestreut haben, macht eine Bestrahlung der Loge nur noch wenig Sinn.

Absolut richtig.
Ich würde lediglich mit der Bestrahlung etwas warten, bis Sie sich von der Kontinenz her erholt haben. Solange Sie mit der Hormontherapie beginnen ist die Bestrahlung nicht eilig. Eine Möglichkeit wäre z.B. jetzt mit der Hormontherapie zu starten und die Bestrahlung im Januar 2012 zu beginnen. Dann haben Sie auch kein Stress über die Feiertage wegen der Bestrahlungstermine bzw. möglichen Nebenwirkungen.

[carterb]

Hallo und Danke für die weiteren Einschätzungen!

Meine bisherigen Informationen stimmen mit den Empfehlungen von Herrn Schmidt und Helmut überein.
Leider fällt mir nun schon zum zweiten mal auf, dass mein Urologe eine sehr spezielle Herangehensweise an das Thema Prostatakrebs hat. Vielleicht wäre es auch hier sinnvoll, sich von einem anderen niedergelasennen Urologen beraten zu lassen.

Freundliche Grüße,
Dieter

[carterb]

Hallo zusammen!

Da ich ja momentan noch in der AHB bin und mein Urologe nach meiner Rückkehr erstst einmal 14 Tage in Urlaub ist, hat mein Sohn heute für mich die nötigen Überweisungen (Zweitmeinung und Strahlenberatung) bei Ihm abgeholt. Der Urologe gab Ihm auch noch eine Überweisung für eine Ganzkörperszintigraphie mit. Er sagte Ihm, dies würde er gerne noch überprüft wissen.
Was haltet Ihr davon? Eigentlich ergaben meine bisherigen Recherchen, dass ein Szintigram momentan nicht unbedingt nötig ist. Vielleicht kann es auch nichts schaden?
Wie würde es die weitere Therapie beeinflussen, wenn auf einem Szintigramm Metastasen gefunden werden?

Freundliche Grüße,
Dieter

[Helmut.2]

Nach RPE positive Schnittränder und 1 LK befallen; Weitere Therapie?

Lieber Dieter,

Der Urologe gab Ihm auch noch eine Überweisung für eine Ganzkörperszintigraphie mit. Er sagte Ihm, dies würde er gerne noch überprüft wissen.

diese Skelettszintigraphie ich wirklich für die Katz! Was möchte denn dein Urologe denn sehen - Metastasen in den Knochen? - dein letzter PSA-Wert lag bei 0,2 ng/ml und wenn Du Metastasen hättest, dann müßtest Du das über 100 fache (20 ng/ml) an PSA haben!

Spare Dir die Zeit und die Kosten deiner Krankenkassenmitglieder!

Alles Gute
Helmut

[Daniel Schmidt]

diese Skelettszintigraphie ich wirklich für die Katz! Was möchte denn dein Urologe denn sehen - Metastasen in den Knochen? - dein letzter PSA-Wert lag bei 0,2 ng/ml und wenn Du Metastasen hättest, dann müßtest Du das über 100 fache (20 ng/ml) an PSA haben!

Spare Dir die Zeit und die Kosten deiner Krankenkassenmitglieder!

Ich glaube auch, dass zu 99% keine Metastasen gefunden werden, allerdings gehört eine Skelettszintigraphie zum korrekten Staging eines fortgeschrittenen ProstataCa dazu. Falls diese Untersuchung noch nie gelaufen ist (also vor der OP), muss man sie jetzt machen.
Der Grund:
Man braucht eine Bestandsaufnahme, damit man auch weiss, wie es mit degenerativen Veränderungen, entzündlichen Herden, usw. im Knochen ausschaut. Falls man nämlich später bei steigendem PSA eine Skelettszintigraphie zur Metastasensuche macht, muss man auch eine Voruntersuchung zum Vergleich haben.
Diese Untersuchung macht somit als Basisuntersuchung jetzt Sinn und ist auch nur dann sinnvoll, falls bislang keine Untersuchung stattgefunden hat.

Wie würde es die weitere Therapie beeinflussen, wenn auf einem Szintigramm Metastasen gefunden werden?

Falls jetzt Metastasen zu sehen wären, würde man auf die Bestrahlung verzichten und nur die Hormontherapie machen.
Falls eine dieser Metastasen Schmerzen verursachen würde oder zu einer Knocheninstabilität führen könnte, würde man diese dann bestrahlen.

[Klaus (A)]

....diese Skelettszintigraphie ich wirklich für die Katz! Was möchte denn dein Urologe denn sehen - Metastasen in den Knochen? - dein letzter PSA-Wert lag bei 0,2 ng/ml und wenn Du Metastasen hättest, dann müßtest Du das über 100 fache (20 ng/ml) an PSA haben!

Hallo Helmut,

stimme Dir zu, dass bei PSA von 0,2 keine Knochenmetastasen festzustellen wären.

Allerdings stimme ich dem letzten Teil deiner Aussage aus eigener Erfahrung nicht zu:

Bei mir wurde (zum Glück) Ende 2004 bei einem PSA von 1,2 eine einzelne Knochenmetastase im Becken festgestellt (PET/CT/F18 Cholin), die erfolgreich bestrahlt wurde! Seitdem wurde keine weitere Metastase (auch bei PSA>4.0) gefunden.

Grüsse
Klaus

[carterb]

Hallo.

Danke für die Antworten!

Was Helmut sagt, stimmt mit meinen bisherigen Recherchen überein.
Der Urologe sprach jedoch auch davon, dass Szintigramm für die Staging Daten zu benötigen. Was Herr Schmidt sagt, macht somit Sinn und lässt mich das Vorgehen besser verstehen.
Ich werde die Behandlung wohl über mich ergehen lassen.

Freundliche Grüße,
Dieter

[carterb]

Hallo zusammen.

Zum Ende der AH stand eine weitere PSA-Bestimmung an. Der PSA-Wert ist (glücklicherweise) weiter gesunken auf nun 0,073 ng/ml. Dies gibt mir die Hoffnung, dass trotz der positiven Schnittränder und des LK-Befalls "erst einmal" kein aktiver Krebs in meinem Körper ist. Naja, abwarten wie sich der PSA weiter entwickelt.

Bei einem Beratungsgepräch in der Zweitmeinungs-Sprechstunde der Uni-Heidelberg wurde noch einmal die Aussage von Herrn Prof. Stöckle bestärkt. Hormon- und Strahlentherapie in Kombination. Die Hormontherapie unmittelbar, die Strahlentherapie nach erfolgter Kontinenz (insofern dies nicht zu lange (< 3 Monate) auf sich warten lässt). Am Dienstag habe ich ein Beratungsgespräch im Strahleninstitut. Als Medikament wird Bicalutamid 50mg 1/Tag empfohlen.

Zwei weitere Fragen sind in der letzten Woche jedoch noch aufgekommen:

1. Ich habe in einem anderen Beitrag gelesen, dass einem Patienten empfohlen wurde, mit der Hormontherapie bis nach Erreichen des PSA-Nadir abzuwarten, um den Erfolg/Misserfolg der Strahlentherapie nicht zu verschleiern. Die Hormontherapie senkt ja zeitnah den PSA-Wert und somit bleibt die "sichtbare" Wirkung der Strahlentherapie aus?!

2. Es wurde mir empfohlen, vor Beginn der Hormontherapie den Brustbereich betstrahlen zu lassen. Dies würde die Nebenwirkungen (Vergrößerung der Brust, Brustschmertzen) mindern. Es sei keine "große Sache" und in 3-4 Sitzungen erledigt.

Wie steht Ihr zu den Aussagen.

Freundliche Grüße,
Dieter