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    Wie geht man am besten vor?

    Hallo!
    Bei meinem Vater (72) wurde PC diagnostiziert.
    Vor 8 Jahren hatte er eine Prostatavergrößerung, die erfolgreich operiert wurde.
    Vor einigen Monaten haben ähnliche Beschwerden wieder eingesetzt. Er ist zum Urologen gegangen, der ihm Prostatitis diagnostiziert und Antibiotika berschrieben hat.
    Als die Besserung ausblieb,wurde eine Cytoskopie gemacht. Das Ergebnis kennt mein Vater nicht. Allerdings hat der Arzt ihn dringend ins KH eingewiesen, um wieder Prostatavergrößerung zu operieren.

    Die Ärzte haben gesagt, dass die OP gut verlaufen sei. Aber Vater hat Schmerzen,es kommt immer etwas Blut raus und es setzt Inkontinenz ein.
    Er ist wieder zum Uro gegangen. Dieser guckte sich das Ergebnis der Biopsie an, die wohl vorsorglich? im KH gemacht wurde, und sagt, dass mein Vater PC hat. Es wurde ihm Blut abgenommen, um PSA zu bestimmen.

    Als ich den Arzt am Telefon hatte, fragte ich ihn nach dem Stadium und er sagte: ein sehr frühes und es gebe fas 100%ige Chance auf Heilung.
    Darauf fragte ich, ob es denn stimme, dass in einem frühen Stadium keine Symptome vorhanden seien. Er meinte dann, dass die Beschwerden eine andere Ursache haben können als PC.

    Nun sind wir irritiert. Können wir den Aussagen des Arztes vertrauen? Er hat meinen Vater schließlich gegen Prostatitis behandelt und keine PC-Vorsorgeuntersuchungen durchgeführt.

    Wenn die PSA-Werde da sind, habe ich überlegt, Vater ins PC-Zentrum in Marburg (bei uns in der Nähe) zu bringen, umvielleicht eine zweite Meinung einzuholen. Dafür müsste der niedergelassene Urologe überweisen.

    Wir wissen nicht wo wir nun daran sind und ob es Hoffnung gibt.
    Ich wäre euch dankbar, wenn ihr eure Gedanken dazu schreiben würdet.

    #2
    Hallo JanPeter,

    um uns eine Meinung bilden zu können, müssten wir etwas mehr über den pathologischen Befund wissen (Gleason Score, PSA-Wert zur Zeit der Diagnose). Wenn Euch der Befund nicht vorliegt, dann lasst Euch vom behandelnden Arzt eine Kopie aushändigen.

    Ein 72-Jähriger mit einem wenig aggressiven Krebs im Anfangsstadium braucht wahrscheinlich überhaupt nicht behandelt zu werden. Er hat eine gute Chance, ohne Symptome mit seinem Krebs zu sterben, aber nicht an ihm. Die jetzigen Probleme dürften von der Prostatitis und der vergrößerten Prostata herrühren.

    Wie ist Dein Vater denn gesundheitlich sonst dran? Gibt es zum Beispiel Herz-Kreislauf-Beschwerden?

    Ralf

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      #3
      Hallo Ralf!

      Danke dir für die schnelle Antwort!

      Ja, auf die Werte warten wir noch. Der Arzt hat das Blut eingeschickt, die gesamte Wartezeit ist 3 Wochen. Und jetzt nur noch eine Woche.

      Mein Vater hat Herzbeschwerden und nimmt Medikamnte. Aber ansonsten ist er noch fit. Fahrt Fahrrad, arbeitet im Garten...

      Die jetzigen Probleme dürften von der Prostatitis und der vergrößerten Prostata herrühren.
      Hm, nach der ersten OP war es halt nicht so und die Ärzte im KH haben ja gesagt, dass die OP gut verlaufen ist. Deshalb auch die Sorge, dass die Beschwerden vom PC kommen können.


      Woran erkennt man denn das Stadium? Der Urologe hatte ja noch keine Blutwerte vorliegen, als er meinte, dass das Stadium ein frühes sei.

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        #4
        Ich muss ergänzend sagen: die OP war ja schon fast vor einem Monat. Also müsste es meinem Vater nach meinem laienhaften Logik zunehmend besser gehen, wenn die Beschwerden von der Prostatavergrößerung kommen. Ist es ein Denkfhler?
        Danke im Voraus!

        Kommentar


          #5
          Hallo JanPeter,

          Du schriebst "Dieser guckte sich das Ergebnis der Biopsie an, die wohl vorsorglich? im KH gemacht wurde, und sagt, dass mein Vater PC hat. Es wurde ihm Blut abgenommen, um PSA zu bestimmen."

          Das Ergebnis der Biopsie interessiert uns. Eine PSA-Bestimmung kann doch keine drei Wochen dauern, so etwas ist eine Sache von höchstens ein paar Tagen.

          Krebsbedingte Beschwerden hat man erst, wenn der Krebs schon sehr weit fortgeschritten ist. Der pathologische Befund muss her!

          Ralf

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            #6
            Ich kann es selber nicht ganz begreifen, weshalb es so lange dauern muss. Kommt mir spanisch vor. Deshalb habe ich in der Praxis angerufen. Die Antwort war, es würde immer so lange dauern (wohl in dieser Praxis), weil sie es an ein bestimmtes Labor schicken.

            Auf jeden Fall werde ich meinen Vater am 29.9 zum Arzt begleiten. Ich hoffe, mehr Informationen zu bekommen - Werte, Befunde ect. Denn es liegt uns bis jetzt nichts Schriftlches vor. Diese Abwesenhaeit von Informationen ist sehr belastend.

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              #7
              Zitat von JanPeter Beitrag anzeigen
              Die Antwort war, es würde immer so lange dauern (wohl in dieser Praxis), weil sie es an ein bestimmtes Labor schicken.
              Da wird doch irgendwas zusammengelogen. Nach einer Biopsie sollte klar sein, ob der PC mit Aussicht auf Heilung operiert oder allenfalls bestrahlt werden kann.
              Ist es nicht reichlich krass, dass Dein Vater - immer Deinen etwas unklaren Schilderungen folgend - im Ungewissen gelassen wird, bloss, weil ein bestimmtes, besonders langsames Labor zu einem Auftrag kommen sollte?

              WENN die Sache so ist, wie Du sie darstellst, besteht nicht der geringste Grund, diesen Leuten zu trauen. Kläre doch bitte, ob da nicht eine Kette von Missverständnissen vorliegt, die sich bereinigen lassen, und sonst: Umgehender Arztwechsel!

              Wilhelm



              PS: Bei meinem Urologen wurde vor wenigen Tagen mein Blut für einen PSA-Test verwechselt, ich musste nochmal ran. Die haben mir das ganz offen gesagt. Damit ist die Grundlage für weiteres Vertrauen gegeben. Irgendwelche Ausflüchte oder unklare Auskünfte würde ich nie akzeptieren.
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #8
                Danke für deine Rückmeldung, Wilhelm! Es bestärkt mich in meinem Eindruck, dass das Ganze doch irgendwie komisch ist. Wir haben tatsächlich nicht mehr Informationen, als ich hier geschrieben habe.
                Ich werde am 29 versuchen so viel wie möglich in Erfahrung zu bringen, am besten in schriftlicher Form.
                Das Problem ist, dass mein Vater in einer Kleinstadt lebt, die nur eine urologische Praxis hat. Aber dann muss man eben nach eine andere Stadt fahren...

                Da wird doch irgendwas zusammengelogen. Nach einer Biopsie sollte klar sein, ob der PC mit Aussicht auf Heilung operiert oder allenfalls bestrahlt werden kann.
                Kann es nicht sein, dass der Krebs an den Stellen fortgeschrittener ist, die nicht biopsiert wurden?
                Ich würde es so gerne glauben, dass es wirklich ein sehr frühes Stadium ist. Aber Vater hat eben Beschwerden...

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                  #9
                  Zitat von JanPeter Beitrag anzeigen
                  Kann es nicht sein, dass der Krebs an den Stellen fortgeschrittener ist, die nicht biopsiert wurden?
                  Ich würde es so gerne glauben, dass es wirklich ein sehr frühes Stadium ist. Aber Vater hat eben Beschwerden...
                  Je nun, das findet man dann bei einer Operation raus. Meiner war dann eben nicht Gleason 3+4 wie diagnostiziert, sondern 4+5, und die Lymphknoten waren auch schon dran, Schulterzuck ... nix is fix!
                  3+3 ist schon mal besser, wenn die Biopsie ordentlich gemacht ist.

                  Wie schon gesagt: Ohne vertrauen zu können, wird sich Dein Vater kaum operieren lassen wollen. Urologen gibt es auch ausserhalb der Kleinstadt. Ob Dein Vater zwischen Ein- und Aussteigen ein Bisschen länger im Auto sitzt, kann kein Problem sein.
                  Nu wartet mal den 29. ab. Prostatakrebs wächst im Allgemeinen langsam.

                  Alles Gute!
                  Wilhelm
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Hallo JanPeter,

                    ich kann deine Sorge durchaus verstehen. Was ich jedoch nicht verstehe, sind die von dir geschilderten Fakten bezüglich Biopsie, Diagnose Pc, Wartezeit auf Laborergebnisse u.s.w.. Die Blutwerte dürften eigentlich wirklich nur ein paar Tage dauern. Bei mir war es so, dass ich gerade letzte Woche Dienstag bei meinem niedergelassenen Urologen in Marburg wieder zur Nachsorge-Untersuchung war und der PSA-Wert war am Donnerstag morgen schon da. Selbst bei der Biopsie in 2007 und 2008 lagen innerhalb einer Woche die Ergebnisse vor.

                    Also, irgendetwas kann nicht stimmen - vielleicht seht ihr ja nach dem heutigen Termin klarer.

                    Es wäre gut, wenn du dein Profil noch ergänzen würdest und auch die Befunde, die du hoffentlich heute bekommst, dann einstellst.

                    Gruß
                    Winfried45

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                      #11
                      Heute waren wir beim Urologen. Er meinte, es sei ein frühes Stadium. Ausbreitungsgrad wird aber erst bekannt, wenn die gesamte Prostata entfernt wird.
                      Von Metasatsen in der Blase geht der Urologe nicht aus, weil sich die Zellen nicht in der Blase festsetzen. Von Metastasen in den Lymphknoten geht er nicht aus, weil die Bauch-CT-Untersuchung keinen Hinweis auf Vergrößerung oder Vermehrung der Lymphknoten ergeben hat.
                      Der PSA-Wert ist 3,97 ng/ml und somit noch knapp im Normbereich. Der vorletzte PSA-Wert wurde 2007 gemessen und betrug 0,3.
                      Auf meine Frage hin, ob Prostatitis den PSA-Wert beeinfußt haben kann, meinte der Arzt, dass es möglich ist.
                      Die Aggressivität ist mit Gleason-Score 3+3 = 6 eine geringe.

                      Die Beschwerden, die mein Vater jetzt hat - Schmerzen im ganzen Unterleib und im Schritt, Schmerzen beim Laufen und beim Sitzen, häufiges Wasserlassen (tagsüber alle 20-30 Minuten, nachts 5-6 mal) sowie Vorkommen des Blutes im Urin - sind nicht vom PC verursacht worden, weil Frühstadien symptomfrei verlafuen. Gegen diese Beschwerden hat der Arzt ein Antibiotikum verschrieben.

                      Schriftlich haben wir
                      1. den Bericht der CT des Abdomens und Beckens
                      Klinik/ RI:
                      Unterbauchschmerzen beiderseits unklarer Genese.
                      Verdacht auf Divertikulose/ Divertikulitis.
                      Befund:
                      Nachweis eines kleinen Rundherdes pleuranahe im basalen Abschnitt des mitabgebildeten Anteils des rechten Lungenglügels als postentzündliches Granulom einzusatufen.

                      Leber homogen kontrastiert ohne Hinweis auf Raumforderung oder Cholestase. Gallenblase normal groß und ohne Hinweis auf Konkremente oder Cholecystitis. Pankreas atrophisch und verfettet ohne Hinweis auf Raumforderung. oder Pankreatitis.
                      Milz unauffällig.

                      Beide Nebenniere zeigen eine normale Form und Größe.
                      Nachweis einer kleinen Cyste auf mittlerer Höhe der linken Niere, ansonsten sind beide Nieren regelrecht perfundiert ohne Hinweis auf Raumforderung , Nierenbeckenkonkrement oder Harnstau.

                      Kleine retroperitoneale und mesenteriale Lymphknoten mit einem maximalen Durchmesser von 7 mm.

                      Intrapelvin elongiertes Colon sigmoideum mit einzelnen Divertikeln. Kein Hinweis auf Devertikulitis. Insgesamt zeigt sich der gesamte Darm unauffällig ohne Hinweis auf Raumforderung oder entzündlichen Prozess.

                      Die Prostata zeigt punktförmige Verkalkungen. Kein Hinweis auf organüberscheritende Pathologie. Harnsamenblasenwinkel erhalten. Harnblase unauffällig dargestellt.

                      Kein Hinweis auf intrapelvine pathologisch vergrößerte Lymphknoten.

                      Kein Hinweis auf Aszites.

                      Im Konochenfenster degenerative Veränderungen der Lendenwirbelsäule mit linkskonvexer Beugung. Kein Hinweis auf grobe Knochenosteolysen oder Distruktionen.
                      2. Pathologisch -anatomische Begutachtung aus dem Krankenhaus
                      Klinische Angabe:
                      TUR-Prostata, 10g, BPH.

                      Makroskopie:
                      10 g grob- bis mittelstückige Gewebespäne

                      Mikroskopie:
                      Feingeweblich erkennt man fibromuskuläres Stroma der Prostata mit darin eingelagerten unterschiedelich weiten Drüsen bzw. Drüsenkomlexen. Diese mit teils flachem, teils auch leicht aufgeflächtem, mehrreihigem Epithel und Basalzellen. Innerhalb der Lumina stellenweise eingedicktes Sekret sowie Nachweis von sog. Prostatolithen. Streckenweise das Stroma auch drüsenarm sowie mäßig zellerich. Fokal erkennt man auch regelhaft geschichtetes b Urothel mit stellenweise darunterliegend leichtgradig odömatösem Stroma sowie einem schütteren lymphozytär betonten Infiltrat. Weiterhin fokal in einem Partikel (Position 6) ein Drüsenkomlex mit engliegenden Drüsen und hellem, granulärem Zytolasma sowie ganz überwiegend thermokoagulatorisch alterierte und verzogene Zellkerne, die stellenweise jedoch auch Nukleolen aufweisen. Die Früsen zwiaschen unauffälogen Drüsen.

                      Diagnose:
                      TUR-Prostatagewebespäne mit adenomyomatöser Hyperplasiesowie stellenweise leicht atrophen Drüsen und einer leichtgradigen Urethritis der miterfassten prostatischen Harnröhre neben fokal jedoch auch suspekten Drüsen innerhalb des Prostataparenchyms.
                      Sicherheitshalber folgen hier noch immunhistochemische ZUsatzuntersuchungen, über deren Ergebnis wir Ihnen gesondert nachbereichten werden.
                      3. Pathologisch-anatomische Begutachtung (Nachbericht)
                      Wie angekündigt haben wir noch immunhistochemische Untersuchungen angeschlossen.

                      Hierbei zeigt sich eine vermehrte Expression der Racemase (P504S) im Bereich der im Erstbefundbericht bereits auffällig beschriebenen Drüsen (Position 6). Ferner fehlen hier CK5 und p63-positive Basalzellen. Das Areal mit einer Größe von 0,3 cm.

                      Diagnose:
                      TUR-Prostatagewebestäne mit einem kleinen, mäßig differenzierten, inzidentiellen Adenokarzinom der Prostata neben adenomyomatöser Hyperplasie, stellenweise auch leicht atrophen Drüsen und einer leicht gradigen Urethritis der miterfassten prostatischen Harnröhre.

                      Tumorklassifikation:
                      ICD-O C61 M8140/3 G2 pT1
                      Gleason-Score: 3+3 =6
                      4. Blutwerte:
                      Kleines Blutbild:
                      Leukozyten 7,34 /nl (normal: 4,4-11,3)
                      Erythrozyten 4,99 /pl (4,5-5,9)
                      Hämoglobin 14,1 g/dl (14,0-17,5)
                      Hämotokrit 40,8 Vol -% (40-52)
                      MCV 81,7 fl (80-96)
                      MCH/ HBE-Wert 28,2 pg (28-33)
                      MCHC 34,5 g/dl (31,5-36)
                      Verteilungsbreite der Erythrozyten 13,4 VK% (11,5-16,0)
                      Trombozythen 198 /nl (132-403)
                      Mitteleres Thrombozytenvolumen 10,7 fl (6-12)

                      Serumuntersuchungen:
                      GOT 33,0 U/l (10-40)
                      Gamma-GT 51,0 U/l <60
                      Alkalische Phospatase 73,0 U/l 40-129
                      Laktatdehydrogenase242 U7l 135-225
                      Kreatinin 0,98 mg/dl (<1,3)
                      Harnsäure 5,40 mg/dl (3,6-7,0)
                      Harnstoff 39,0 mg/dl (15-50)
                      5. Der PSA-Wert handschriftlich: 3,97 ng/ml.
                      (Die Werte würden erst schriftlich in Papeirform vorliegen, wenn der Bericht geschrieben wird.)

                      Ich hoffe, es ist ok, dass ich die Werte hier reinstelle. Ich muss zugeben, dass für mich als Nichtmediziner das ganze sehr unverständlich ist. Insbesondere die Diganose-Abschnitte in den Beiden KH-Berichten scheinen mir einiges auszusagen, was wir aber leider nicht verstehen können. Wie ist die Gesamtsituation nun einzuschätzen? Kann man hier von einer guten Ausagngssituatoin und guten Heilungsschancen sprechen? Hat Vater Glück gehabt, ein frühes Stadium diagnostiziert zu bekommen? Ist das Ganze - u.A. angesichts der vorahandenen Beschwerden - so stimmig?

                      Der nächste Schritt, den wir geplant haben, ist im Prostatakarzenomzentrum vorstellig zu werden. Sind die Infos, die ich eingestellt habe, für ein PC-Zentrum ausreichend oder fehlt was wichtiges.

                      Vater hat große Angst, nachder radikalen Prostataentfernung inkontinent zu werden. Wie hoch ist dabei das Risiko? Wie ausgeprägt wird die Inkontinez wahrscheinlich sein? Ist diese therapierbar?

                      DANKE FÜR EURE HILFE!

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                        #12
                        Hallo JanPeter,
                        die Ausgangswerte deines Vaters : Gleason 6 , recht niedriges PSA und ein Alter von 72 Jahren sollten euch erstmal beruhigen, obwohl es sich um eine Krebsdiagnose handelt. Auch wenn ich mir hier dafür ein paar Ohrfeigen abholen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit doch meiner Meinung nach recht gross, dass dein Vater auch ohne eine Operation nicht an diesem Krebs sterben wird. Es ist sicherlich nicht verkehrt sich in einem Karzinomzentrum beraten zu lassen, zumal Ihr da von einem Strahlentherapeuten und einem Urologen bzw. Operateur beraten werdet. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ein seriöser Operateur bei diesen Daten deinen Vater ernsthaft operieren würde. Da gibt es doch dann andere Möglichkeiten vom beobachten bis zur Strahlentherapie, aber da sind dann andere hier wahrscheinlich geeigneter euch Ratschläge zu geben. Ich möchte dir nur die Angst nehmen und so blöde es klingt: Ihr hattet da jetzt Glück im Unglück und ich möchte nicht wissen wieviele 72- jährige einen Gleason 6 Tumor in sich tragen. Hätte dein Vater die anderen Beschwerden nicht gehabt, wäre der Krebs wohl nie entdeckt worden.
                        Alles gute für euch
                        Rembert

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                          #13
                          Hallo JanPeter,
                          kann mich Rembert nur anschließen. Die Beschwerden kommen höchst wahrscheinlich von der Turp. Mit den Daten ist keine Eile geboten.
                          Gruß Skipper
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                            #14
                            Keine Panik... Es kommen alle Behandlungen in Frage:
                            radikale OP, externe Strahlentherapie, Hormontherapie, Abwarten.
                            Einzig Seeds scheiden aus, da eine TUR-P erfolgt ist.
                            Der Strahlentherapeut.

                            Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                              #15
                              Vielen Dank für deine Einschätzung, Rembert!
                              Das klingt doch wirklich beruhigend.
                              Diese ganze Situation und das lange Warten hat uns die Tage psychisch sehr belastet. Ich hoffe, es wird jetzt besser werden.
                              Auch dir alles Gute!

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