Deutschland bei (unnötigen) Operationen Spitzenreiter

[Gast]

Das Thema Übertherapie wurde in diesem Forum schon reichlich tangiert. Erneut ist nun hier nachzulesen, dass nur selten eine Zweitmeinung vor einer weitreichenden Entscheidung zu einer Therapie eingeholt wird.

Aber auch die hinreichend geläufigen Hinweise zum umstrittenen PSA-Test werden immer wieder gern präsentiert, wie in diesem Beitrag ersichtlich.

"Wenn man sagt, dass man einer Sache grundsätzlich zustimmt, so bedeutet es, dass man nicht die geringste Absicht hat, sie in der Praxis durchzuführen".
(Otto von Bismarck)

[Harald_1933]

Haben Ostfriesen gesündere Herzen?

Es gibt hier Hinweise auf eine gute Versorgung - und darauf, wo unnötig therapiert wird.

"Auch ein Mensch, der zwanzig Sprachen beherrscht, gebraucht seine Muttersprache, wenn er sich in den Finger schneidet"
(Jean-Paul Belmondo)

[Harald_1933]

Auf den PSA-Test nicht verzichten

Auf den Bericht des "Mannheimer Morgen" vom 28.9.2011 zum Thema unnötige Operationen bzw. auch Übertherapie hat der Leiter der hiesigen SHG Günter mit dieser Erwiderung reagiert.

"Viele verfolgen hartnäckig den Weg, den sie gewählt haben, aber nur wenige das Ziel"
(Friedrich Nietzsche)

[RalfDm]

Eine sehr gute Erwiderung!

Ralf

[Harald_1933]

Ergänzung

Hier noch die einleitenden Worte von Günter aus dem Schreiben an die Redaktion des "Mannheimer Morgen":

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich nehme Bezug auf Ihren o.g. Artikel vom 28.9.2011 im "Mannheimer Morgen". Der Artikel erweckt den Eindruck, dass der sogenannte PSA-Test, also die Messung des Prostataspezifischen Antigens im Blutserum, größeren Schaden als Nutzen bringt. Dies müssen wir als Betroffene entschieden zurückweisen.

"Trost für jeden im Leid ist, Leidensgefährten zu haben"
(Spinoza)

[JosefJ]

Hallo Harald,
Hallo Ralf,

ich finde die Erwiderung von GünterKupke hat Mängel:

a) Eine Heilungsrate von 90 % durcheine Prostatektomie gibt es leider nicht, obwohl sie oft von Urologengenannt wird. Selbst Patrick Walsh, der ausschließlichAnfangskrebse operiert, kommt nur auf eine Heilungsrate zwischen 60und 70 %.

b) Prof. Stöckle zweifelt an deramerikanische Screeningstudie zum Prostatakrebs wegen derKontamination der Studienarme. Studienstatistiker sagen jedoch, daßbei jeder Studie solche Kontaminierungen gang und gäbe sind unddeshalb auch Studien von dafür erfahrenen Statistikernausgewertet werden, die solche Phänomene berücksichtigen.

c) Seit Mai 2011 wissen wir durch diePivotstudie (prospektiv und randomisiert),
daß Männer mit einemAnfangskrebs bzw. Männer mit einem mittleren Gleason Score durchdie Herausnahme der Prostata nach 10 - 12 Jahren keinenÜberlebensvorteil haben. Das ist eine Sensation, die bishernicht mal die Skeptiker des Screenings und der Prostatektomievermutet hätten. Die Studie wird fortgesetzt, um auch die Datenfür eine 15 bzw. 20 jährige Nachbeobachtung zu generieren.

d) Die Übertherapie denBetroffenen in die Schuhe zu schieben halte ich für nichtgerechtfertigt.
Natürlich erzeugt eineKrebsdiagnose Angst und Schrecken. Wäre es dann nicht Aufgabeder Fachleute (vorallem der Urologen, Radiologen etc.) durchausführliche Informationsgespräche
dem Betroffenen die Angst zu nehmen.Man könnte auch regelmäßig erfahrene klinischePsychologen hinzuziehen. Denn auf der Basis von Angst ist nie guteine Entscheidung zu treffen.
Wenn bei uns in Deutschland generellzuviel operiert wird – vor kurzem war ein großer Bericht imFocus wegen zuvieler Wirbelsäulenoperationen – dann liegt daseher am System unseres Gesundheitssystems. Ärzte werden für'watchful waiting' oder 'active surveillance' fast gar nicht bezahlt,die Prostatektomie mit all ihren Folgekosten bringt viel mehr fürdie Wertschöpfungskette der Ärzte.

Deshalb ist unabhängige Aufklärungso wichtig. Die letzten Studiendaten deuten leider darauf hin, daßdas PSA-Screening und die Prostatektomien mehr Schaden als nützen.

Josef

[Heribert]

Hallo Josef

Wenn bei uns in Deutschland generellzuviel operiert wird – vor kurzem war ein großer Bericht imFocus wegen zuvieler Wirbelsäulenoperationen – dann liegt daseher am System unseres Gesundheitssystems. Ärzte werden für'watchful waiting' oder 'active surveillance' fast gar nicht bezahlt,die Prostatektomie mit all ihren Folgekosten bringt viel mehr fürdie Wertschöpfungskette der Ärzte.

Aus Sicht der niedergelassenen Urologen ist Dein letztes Argument falsch. - An watchful waiting und active survailance wäre für den Haus und Hof Urologen in wirklichkeit mehr zu verdienen, da die regelmäßigen Nachuntersuchungen nach RPE oder Radiatio lediglich die Nachsorgepauschale beinhalten, bei ww und as die erforderliche Differenzialdiagnostik eine weitere Geldquelle eröffnen würde.

Was den niedergelassenen Urologen an ww und as hindert, ist immer noch die Unsicherheit, bei der Interpretation der S3 Leitlinien. Das liegt aber an der zu geringen Aussagekraft des PSA in Verbindung mit dem GS. Der Aggressivitätsfaktor ist mit diesen Methoden im niedrigen GS-Bereich zu ungenau. Deshalb halte ich die Studie zur DNA-Zytometrie für so wichtig. Wenn die hieraus resultierenden Vermutungen zutreffen, kann zur Sicherheit bei as und auch bei ww erheblich beigetragen werden.

Gruß Heribert

[Günter55]

Hallo Josef,

ich muss dich leider korrigieren, da du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast:

ad a) Ich habe nichts davon geschrieben, dass durch Prostatektomie 90% geheilt würden. Ich habe geschrieben:
Prostatakrebs ist auch in der aggressiven Ausrichtung eine relativ langsam wachsende Krebsart, die gute Heilungschancen von über 90 Prozent verspricht, wenn der Tumor frühzeitig erkannt und die richtige Therapie eingeleitet wird.

Dies beinhaltet alle Therapien, auch AS und WW. Die Betonung lag auf "richtige Therapie". So, jetzt können wir über Prozentzahlen streiten. Vielleicht sind es auch nur 80%. Aber es sind mehr als die 50%, die der MM bei Verzicht auif den PSA-Test proklamiert.

ad b) Bei der amerikanischen Studie war die Kontaminierung extrem hoch, nämlich 52% im Arm "Kein PSA-Test" und 15% im Arm "PSA-Test". Der Unterschied im Screening-Verhalten betrug lediglich 33%. Damit ist jede Studie wertlos.

ad c) Da bitte ich um weitere Quellenangabe. Dies wäre sicher eine Sensation.

ad d) Aus der Beratung Betroffener weiss ich, welchen Druck manche Patienten auf Ihre Ärzte ausüben können und wie Ärzte darauf reagieren.. Ich will damit nicht den Betroffenen die Schuld in die Schuhe schieben, sondern ich wollte aufzeigen, welchen unheilvollen Situationen zu einer übersteigerten Entscheidung führen können. Ich habe geschrieben:
Mit entsprechender Aufklärung der Patienten und Schulung der Ärzte kann die sogenannte Übertherapie auf ein Mindestmaß reduziert werden.

Es muss unser aller Ziel sein, aus einem PSA-Test die richtigen Schlüsse zu ziehen. Darauf verzichten ist sicher keine Lösung.

Liebe Grüße
Günter

[Harald_1933]

Hallo Günter,

hab Dank für Deine Klarstellung. Leider versieht der "Mannheimer Morgen" die eingestellten Links nach einer kurzen Verweildauer mit diesem Text:

"Diese Seite ist Abonnenten und Lesern des Mannheimer Morgen, Südhessen Morgen, Bergsträßer Anzeiger, Schwetzinger Zeitung, Hockenheimer Tageszeitung und der Fränkischen Nachrichten vorbehalten.

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Registrierung"

Das finde ich eigentlich überflüssig. Als ständiger Leser dieser Tageszeitung bin ich natürlich auch registriert und habe erst am Wochenende auf privatem Wege einem Forumsbenutzer den kompletten Text übermittelt. Wegen Copyright läßt sich das ja nun hier nicht realisieren. Die WAMS verzichtet darauf, einmal ermöglichte Links nachträglich in der Wiedergabe zu reduzieren. Dein abgedruckter und von mir verlinkter Leserbrief wird sicher nur bis Ende der Woche im vollen Umfang zugänglich sein. Ich werde heute an den "Mannheimer Morgen" mit der Bitte herantreten, doch zukünftige Verlinkungen im Originalzustand zu belassen.

[Günter55]

Hallo Harald,

über diesen Link erhält man noch meinen Leserbrief. Nur der ursprüngliche Artikel im MM ist nicht mehr komplett erreichbar.

Liebe Grüße
Günter

[Harald_1933]

Hallo Günter,

den Link des Leserbriefes, also Dein Schreiben an den "Mannheimer Morgen", kann ich auch noch normal mit Fulltext aufrufen, aber wahrscheinlich nur noch ein paar Tage. Habe inwischen an Herrn Roth, den Chefredakteur des Mamo geschrieben und auch eben ein längeres Telefonat geführt. Mehr dazu demnächst. Der aktuelle Schlüssel zum morgenweb.de gültig bis Mitternacht lautet: Nutzername: web-1710 Passwort: fabien5402. Bei Fragen bitte hierhin wenden: redaktion@morgenweb.de

Gruß Harald.

[JosefJ]

Hallo Günter,


gerne antworte ich Dir auf Deine Fragen:
zu a)
ein Prostatakrebs mit 'aggressiverAusrichtung' hat auch bei frühzeitiger Diagnose und richtiger Therapie keine Heilungschance von 90 % - auch wenn wir uns das alle wünschen würden.
Ein PCa mit höherem Gleason 8– 10 (also 'aggressiver Ausrichtung') kommt leider auch auf keine Heilungsrate von 60 %.
Vor allem wegen vernachlässigter Diagnostikforschung in den letzten 15 Jahren wissen wir nicht mal, was die beste Therapie für einen aggressiven Prostatakrebs ist. Prof. Weißbach schätzt die Anzahl der Patienten mit höherem Gleason, die von einer Prostatektomie einen Schaden erleiden (also eine kürzere Lebenserwartung haben) auf 20 – 30%.
zu b)
auf beide Screeningstudien haben viele Urologen und Betroffene seit Ende der 90iger Jahre mit Spannung gewartet. Ebenso hat uns in dieser Zeit die Diskussion um die Sinnhaftigkeit von PSA und Prostatektomie begleitet. Wir Betroffene wurden von unseren Urologen beruhigt mit dem Versprechen, daß in etwa 10 Jahren die Resultate ihrer Screeningstudie veröffentlicht würden und damit die Diskussion ein Ende habe. Die Urologen haben beide Studien maßgeblich mitgeplant und verwirklicht. Die Ergebnisse sind anders ausgefallen als von den Urologen gewünscht. Plötzlich änderte sich die Einstellung der Urologen zu diesen Screeningstudien. Vorher wurden sie herbeigesehnt. Hinterher läßt man kein gutes Haar an diesen Studien, die man selber mitgestaltet hat und die eine Menge Geld gekostet haben.

Nach der Stellungnahme von Prof. Stöckle, die offiziell über den BPS versandt wurde, wenn ich mich richtig erinnere, unterhielt ich mich mit einem Hamburger Studienstatistiker, der sich die amerikanische Studie angeschaut hatte. Obwohl mittlerweile mindestens 2 Jahre vergangen sind, ist mir einiges noch im Gedächtnis geblieben. Zu der von Prof. Stöckle kritisierten Verschmutzung meinte er, daß das ein häufiges Phänomen von über viele Jahre laufenden oder gar über ein Jahrzehnt dauernden Screeningstudien ist. Man versucht das schon bei der Planung und erst recht bei der komplizierten mathematisch-statistischen Auswertung zu berücksichtigen und herauszurechnen. Hilfreich scheint dabei die hohe Anzahl der Studienteilnehmer zu sein, die trotz der Verschmutzung eine statistische Aussage ermöglichen würde. Da dieser Studienstatistiker in keinerlei Interessenskonflikte verwickelt schien (weder hatte er mit Prostatakrebs zu tun noch war er sonst in irgendwelchen politischen Ämtern des Gesundheitssystems tätig), wirkten seine Aussagen glaubwürdig auf mich. Warum der BPS damals neben der Stellungnahme von Prof. Stöckle nicht auch noch eine zweite Meinung von einem unabhängigen Studienfachmann verschickt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

zu c)
Die Pivotstudie ist eine Sensation. Da hast Du recht. Männer mit einem niedrigen oder mittlerem Gleason hatten nach 10 – 12 Jahren durch die Prostatektomie keine Lebensverlängerung. Nur Männer mit höherem Gleason und PSA hatten einen kleinen Vorteil durch die Herausnahme der Prostata. Aber bei dieser Subpopulation besteht auch der Verdacht, daß 20 – 30 % durch die Prostatektomie einen schnelleren Progreß entwickeln. Nur leider fehlen hierfür harte Daten. Es gibt keine große prospektiv-randomisierte Studie dazu. Dafür gibt es Reihe von kleineren Studien ( zw. 40 – 150 Teilnehmern) u. a. auch von Prof. Heidenreich, die einen Benefit zeigen, wenn man Männer mit höherem Gleason und lokal fortgeschrittener Erkrankung operiert. Nur haben diese Studien vor allem wegen der wenigen Studienteilnehmer keinerlei Aussagekraft und unterstreichen eher die Absicht des Studieninitiators.
Leider ist für die Pivotstudie auf Pubmed das Update von Mai 2011 noch nicht berücksichtigt. Deshalb eine andere Adresse aus dem Netz:
http://biotechstrategyblog.com/2011/...o-benefit-from radical-prostatectomy-in-low-risk-early-stage-prostate-patients.html/

zu d)
Ob mit der S-3 Leitlinie und entsprechender Aufklärung und Schulung die Zahl derProstatektomien in den nächsten Jahren reduziert bzw. wenigsten auf dem heutigen Stand gehalten werden kann, werden wir in wenigen Jahren sehen. Ich glaube es nicht. Die Überversorgung mit Urologen in den Ballungszentren ist enorm. Der Verzicht auf eine wesentliche Einkommensquelle halte ich für unrealistisch. Die Zahl der Prostatektomiendroht weiter deutlich zu steigen.
Gruß
Josef

[skipper]

"Die Zahl der Prostatektomiendroht weiter deutlich zu steigen.
Gruß
Josef "
Könnte das auch daran liegen , das in den westlichen Ländern der Anteil der "Alten " im Vergleich zu früheren Zeiten stark ansteigt. ( Absolut und Relativ)
Das in Verbindung mit einer besseren Diagnostik erklärt viele Zahlen.
Keiner muss sich operieren lassen oder wird zwangsoperiert , sondern jeder Operierte willigt mit Unterschrift ein.
Bemängeln kann man nur die unzureichende Informationsbasis vieler Betroffene vor der Entscheidung und genau dort müßte man ansetzen.
Jeder der sich für eine Therapie entscheidet sollte umfassend beraten sein über Chancen/Risiken, Alternativen in Anbetracht der individuellen Situation.
Aber will das jeder Betroffene ? Und kann das jeder Betroffene verkraften? Ich habe meine Zweifel.
Viele Grüße
Skipper

[Harald_1933]

Öffnen von Links des Mamo - im aktuellen Threadanfang hier - mit Tagesschlüssel: Nutzername: web-2010 + Passwort: fynn5639 immer 24 Stunden lang möglich, wie ich eben überprüft habe.

[vaukaa]

Volle Breitseite ...

"Die Zahl der Prostatektomiendroht weiter deutlich zu steigen.
Gruß
Josef "
Könnte das auch daran liegen , das in den westlichen Ländern der Anteil der "Alten " im Vergleich zu früheren Zeiten stark ansteigt. ( Absolut und Relativ)
Das in Verbindung mit einer besseren Diagnostik erklärt viele Zahlen.
Keiner muss sich operieren lassen oder wird zwangsoperiert , sondern jeder Operierte willigt mit Unterschrift ein.
Bemängeln kann man nur die unzureichende Informationsbasis vieler Betroffene vor der Entscheidung und genau dort müßte man ansetzen.
Jeder der sich für eine Therapie entscheidet sollte umfassend beraten sein über Chancen/Risiken, Alternativen in Anbetracht der individuellen Situation.
Aber will das jeder Betroffene ? Und kann das jeder Betroffene verkraften? Ich habe meine Zweifel.
Viele Grüße
Skipper

Natürlich ist der demografische Faktor sowie das gestiegene Gesundheitsbewußtsein an der steigenden (Drohung?) Zahl von Ektomierten "schuld". So "derb" und "allwissend" wie Josef auf die Gemeinde derer, die einen PCa haben oder hatten, einschlägt, sollte man es nicht machen. Diese Leute, die auch keine Experten mit dezidierter Meinung über PCa sind, sind mit dem vorstehend Geschriebenen völlig verunsichert.
Im übrigen sind Urologen, wenn sie denn geldgeil sind, meiner Auffassung nach an Patienten mit lang dauernden Therapien interessiert und nicht an Ektomien, die sie in der Regel noch nicht mal selbst ausführen.
Skipper hat recht, nicht alle haben gute Nerven um ihren "Untermieter" zu beobachten und sich alle 4 Wochen eine neue Vorgehensweise zu überlegen, weil irgendein Parameter aus dem Ruder läuft.
Ich bin auch nach dem Motto vorgegangen, was raus ist ist raus- und bis heute hatte ich recht! (Wenn ich jetzt noch 10-12 Jahre lebe, wie Josef schreibt, werde ich 80, so what!)

Grüße und alles Gute

Volker