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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erste Diagnose - Weitere Schritte ?



Holger122
10.09.2006, 12:36
Hallo und einen guten Tag an alle Forumsteilnehmer,
Evt. könnte ich von euch einen Rat bekommen wie bei folgender Sachlage weiter vorzugehen ist. Meine Vater (79 Jahre) der geistig und körperlich noch sehr fit ist bemerkte vor einigen Monaten immer wieder Beschwerden beim Wasserlassen. Das hat sich dann so verschlechtert das eine akute Blasenentleerungsstörung vorlag die ambulant durch eine Harnröhrenkathereinlage behandelt worden ist und noch wird.

Es wurde zur weiteren Diagnose eine Überweisung bzw. Untersuchung in der Diakonie Flensburg vorgenommen.

Vorläufige Diagnose: Blasenentleerungsstörung durch Prostatavergrösserung mit Rückstau in die Nieren . Dringender Verdacht auf Prostatakarzinom.

Auszugsweise aus dem Untersuchungsbericht: Wir fanden sonographisch beide Nierenbeckenkelche bei liegendem abgestöpselten Harnblasenkatheter noch dilatiert . Prostatavergrösserung auf 40 ml, apikal eine knotige Verhärtung und in diesem Bereich transrektal sonographisch einen echogeminderten Gewebsbezirk. Weiterhin waren beide Samenblasen gestaut. Erhöhung des protstataspezifischen Antigen auf 70 ng/ml. Weitergehende Untersuchung durch Stanzbiopsie erforderlich.

Meine Anmerkungen: Ich habe den Urologen (Dr. Flier) der Diakonie nach dem Risiko einer Operation gefragt, und er sah kein hohes Risiko bei einem Patienten der bereits 79 Jahre alt ist ! - und eine ausgeprägte kardiovaskuläre Vorerkrankung hat ! - Diese Aussage hat mich doch sehr nachdenklich gemacht und bin auch auf dieses Forum gestoßen um einen besseren Überblick zu bekommen da ich denke das viele hier in diesem Forum im nachherein gedacht haben, es wäre besser sich nicht nur auf die Unantastbarkeit der Ärzte zu verlassen.

Fakten die gegen eine Operation sprechen:

Das Alter des Patienten Seit ca. 16 Jahren werden hohe Medikamentendosen auf Grund einer Herzerkrankung genommen. Unter anderem auch ASS.
Mein Vater ist der festen Überzeugung nach einer Einweisung ins Krankenhaus werde er nicht mehr lebend aus diesem herauskommen.
Das Vertrauen in Ärzte ist sehr gering, die durch eigene mehrfache schlechte Erfahrung begründet werden.

Meine unbedarften Fragen an euch:

Ist es nicht möglich ohne eine Stanzbiopsie festzustellen ob eine Bösartigkeit vorliegt bzw. ist bei einem Wert von 70 ng/ml. nicht sofort auf bösartigen Krebs zu schließen?

Warum werden in der Diako in Flensburg keine weiteren Untersuchungen gemacht. ( Anna) ?

Ist eine Hormonelle Behandlung jetzt nicht an erste Stelle zu setzten um eine Abschwellung der Prostata zu erreichen damit der Harnstau verhindert wird, da es jetzt bereits zu einer erneuten Entzündung durch den Katheter gekommen ist.

Durch die Fülle von Informationen zu diesem Thema, bin ich überfordert, und würde mich freuen wenn ihr mir helfen könntet.

Mfg Holger

PS: Eine kleine Bestandaufnahme zur Diakonie: Der untersuchende Arzt war nicht in der Lage selbsttätig den Ultraschall zu bedienen. Ein Kollege mußte ihn erst einweisen !

jürgvw
10.09.2006, 19:11
Hallo Holger

Deine Überlegung, bei PSA 70 ng/ml könnte sofort auf Prostatakrebs geschlossen werden, ist zwar keineswegs von der Hand zu weisen, um so mehr als die Sonographie kritische Bereiche ergab und die festgestellte knotige Verhärtung auch sehr verdächtig ist. Die bei erhöhten PSA-Werten immer in Frage kommende Prostataentzündung erscheint kaum die Ursache (vielleicht aber eine Nebenursache) für den PSA-Wert von 70 zu sein. Aber: Gewissheit gibt nur eine Biopsie, die zugleich auch die Möglichkeit bietet, hinsichtlich der Aggressivität des Tumors im Hinblick auf die Therapie wichtige Anhaltspunkte zu gewinnen.

Wird die Biopsie fachgerecht (ultraschallgesteuert!) und unter Berücksichtigung der besonderen Situation durchgeführt, dann sollte sie auch für einen Patienten mit Herzproblemen ohne Schwierigkeiten durchzuführen sein. Es handelt sich ja nicht um eine Operation, sondern um die Entnahme von Gewebeproben. Eine Lokalanästhesie ist meines Wissens möglich, falls dies aus der Sicht des Kardiologen angezeigt ist. Allerdings erfordert die Biopsie eine unmittelbar nachfolgende Behandlung mit Antibiotika, um Infektionen vorzubeugen, und ich weiss nicht, wie sich die Herzkrankheit Deines Vaters damit vertragen würde. Eine Zusammenarbeit des Urologen, der die Biopsie vornimmt, mit dem Kardiologen Deines Vaters erscheint mir unabdingbar.

Hinsichtlich einer Operation teile ich Deine Bedenken voll und ganz, allerdings auch noch aus anderen Gründen als Du sie angeführt hast. Erst nach einer umfassenden Diagnose (zu der eben die Biopsie gehört ist, wozu aber aus meiner Sicht auch noch ein Knochenszintigramm und eine Computertomographie erforderlich sind) lässt sich die Frage diskutieren, ob eine lokale Therapie wie die Operation überhaupt noch in Frage komme. Ist sie aus Gründen der vorbestandenen Herzerkrankung oder wegen festgestellter Metastasierung (allenfalls auch wegen des dringenden Verdachts einer Metastasierung) des PK nicht angezeigt, dann wird wohl die Hormontherapie zur Therapie der Wahl.

Mein Vorschlag: Suche für Deinen Vater einen kompetenten Urologen (das Sekretariat des BPS kann Dich dabei unterstützen), wenn Du und Dein Vater in die bisherige Behandlung kein Vertrauen haben könnt, der dann in Zusammenarbeit mit dem Kardiologen und gegebenenfalls mit dem Hausarzt, die erforderlichen Untersuchungen an die Hand nimmt und Deinem Vater die für ihn in seiner besonderen Lage angezeigten Therapie(n) vorschlägt.

Alles Gute wünscht Deinem Vater

Jürg

PeterP
10.09.2006, 22:17
Hallo Holger,
es besteht schon eine Möglichkeit für eine Voruntersuchung ohne Eingriff:
Das ist die sogenannte PET-CT, die neben der Lokalisierung auch eine mögliche weitere Ausbreitung des PCA´s auf Samenblasen oder/ und Lymphknoten diagnostiziert. Eine OP kann dann ggf. von vornherein ausgeschlossen werden. Die Biopsie alleine kann das nur bedingt. Muß diese aber dann doch durchgeführt werden, kann sie gezielter und selektiver erfolgen.
Für die PET-CT muß allerdings ein Eigenanteil von ca. 700 Euro bezahlt werden, da sie z.Zt. noch als experimentelle Diagnose behandelt wird. Sie ist auch mit einer gewissen Fehlerrate behaftet, aber das sind Biopsien auch.
Viel Erfolg
PeterP

Holger122
11.09.2006, 20:30
Hallo und Danke für eure Antworten bzw. Ratschläge.

Ich werde versuchen soweit es mir möglich ist, geeignete Ärzte zu finden um wie Ihr schon vorgeschlagen habt eine Richtung zu erarbeiten die es ermöglicht gezielt den Krankheitsstand zu ermitteln.

Ich werde euch weiter sporadisch mitteilen wie es sich weiter verhält.


Mfg Holger

shg-pca-husum
12.09.2006, 00:42
Hallo Holger,

in Deinem Posting habe ich zwei Fragezeichen gefunden, welche noch auf Antwort warten.


Ist es nicht möglich ohne eine Stanzbiopsie festzustellen ob eine Bösartigkeit vorliegt bzw. ist bei einem Wert von 70 ng/ml. nicht sofort auf bösartigen Krebs zu schließen? Von PSA-Wert 70 aus könnte man zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit Prostatakrebs vermuten, ein gesicherter Befund ergibt aber sich erst aus der Gewebeuntersuchung. Ohne diesen Befund keine Leistung der Krankenkasse bzw. Versicherung zu einer Prostatektomie.


Warum werden in der Diako in Flensburg keine weiteren Untersuchungen gemacht. ( Anna) ? "Anna" ist (noch) keine Regelleistung KVS, muß vom Betroffenen selbst geordert und getragen werden.

Kleine Bemerkung zum Schluß: Die Diako Flensburg genießt allgemein einen sehr guten Ruf. Die Fachqualifikation der Urologie (nicht nur die des Dr. Loch) wird als "sehr hoch" eingeschätzt. Vielleicht war das mit den Ultraschall ein junger Arzt oder ein spezielles Problem mit dem Gerät. Wir alle warn mal jung.

Gruß
SHG Husum

herbertina
13.09.2006, 09:43
bei meinem psa von 20 sagen 3 urologen ich hätte ein karzinom und schlagen eine hormonbehandlung vor,dies ohne jede weitere untersuchung.und obwohl eine selbstbezahlte MRT keinerlei negative veränderungen in der kapsel oder den lympfknoten zeigt.
man weiss nicht mehr,wie man sich entscheiden soll.
eine hormontherapie ist ja auch nicht ohne.
gruss
herbertina

HWLPORTA
13.09.2006, 19:56
Hallo Holger,

Man kann und muß das Thema eines möglichen Prostatakarzinoms bei einem 79 jährigen mit Zweiterkrankung auch aus einer ganz anderen Warte sehen.

Denn nach der "Sterbetafel mit Lebenserwartung 2004" des deutschen Versicherungsgewerbes beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes mit einem vollendeten Alter von 79 Jahren statistisch 9,8 Jahre (... hoch leben die deutschen Statistiker). Das bedeutet, daß das "Ende der Vorstellung" etwa bei 88-89 Jahren liegen kann, sofern nicht eine Zweiterkrankung diese Zeit um 1-2 Jahren verkürzt oder eine übergeordnete Stelle etwas anderes beschließt.

Eine Behandlung wie Operation oder Strahlentherapie, aber auch die mit wesentlichen Nebenwirkungen verbundene Hormonbehandlung ergeben keine Verlängerung der Lebenserwartung, aber erhebliche Einwirkungen auf die Lebensqualität (z.B. totale Inkontinenz).

Die Lebensqualität für die verbleibenden Jahre ist somit gegen die nicht zu erwartende Lebenszeitverängerung abzuwägen.

Aus meiner Sicht ist es hier wahrscheinlich sinnvoller, die Ausbildung und das Wachstum der vorhandenen Metastasen zu beeinflussen.

Ich selbst (74) gehe diesen Weg mt vierteljährlichen PSA-Messungen und Einnahme von wachstumshemmenden Wirkstoffen wie Lycopin (18 mg/Tag), Modifiziertes Citrus-Pektin (15 g/Tag), Granatapfel-Konzentrat (18 g/Tag) und Terazosin (5 mg/Tag). Von allen Stoffen ist die Wirksamkeit der Wachstumshinderung zwar nicht eindeutig belegt, die wissenschaftlichen Untersuchungen zeigen aber eine hohe Wahrscheinlichkeit der Verlangsamung von Krebswachstums und Metastasen.

Ich wünsche eine gute Entscheidung

Gruß
HWL

jürgvw
13.09.2006, 22:47
Lieber HWL

Du schreibst:


"Eine Behandlung wie Operation oder Strahlentherapie, aber auch die mit wesentlichen Nebenwirkungen verbundene Hormonbehandlung ergeben keine Verlängerung der Lebenserwartung, aber erhebliche Einwirkungen auf die Lebensqualität (z.B. totale Inkontinenz).

Die Lebensqualität für die verbleibenden Jahre ist somit gegen die nicht zu erwartende Lebenszeitverängerung abzuwägen."


Dazu zwei Einwände: Einmal ergibt Hormontherapie mit Sicherheit keine Inkontinenz, wie das aus Deinem Satz hervorgeht, der munter lokale Therapien mit systemischen vermischt. War wohl keine Absicht, ist aber missverständlich.

Auch die HB hat Nebenwirkungen zur Folge (Schweissausbrüche, ev. Brustvergrösserung und andere). Aus meiner Erfahrung von 5 1/2 Jahren kann ich aber doch festhalten, dass ich nichts erlebt habe, das auch nur vergleichbar so schlimm gewesen sein könnte, wie Inkontinenz. Und die Riskiken einer Op. musste ich auch nicht eingehen. Schliesslich wäre ich ohne HB, aber durchaus noch im Rahrmen meiner Lebenserwartung, heute wohl ein toter Mann...

Ich will Dir Deine Methode, mit PK umzugehen, nicht etwa schlecht machen, doch solltest Du Deinerseits sie nicht gegen Therapien ausspielen, deren Nutzen belegt und anerkannt ist. Besonders dann nicht, wenn über die Aggressivität der Erkrankung noch nichts bekannt ist.

Gruss

Jürg

PeterP
18.09.2006, 00:16
Hallo Herbertina,
irgend was ist da in Deiner Angelegenheit sehr suspekt. Wenn ein Urologe ohne genaue Untersuchung nur aufgrund eines PSA-Wertes eine Therapie ansetzen will, würde ich mir die ernsthafte Frage nach der Herkunft seines Doktortitels stellen. Anderseits müßte in der MRT aber eine vergrößerte Prostata sichtbar gewesen sein, wenn es sich um eine gutartige Vergrößerung handelt, die ebenfalls hohes PSA erzeugen kann. Aber auch Reizung oder Entzündung der Prostata kann PSA erzeugen. Das wäre dann zu behandeln, bevor die PSA-Messung wiederholt wird. Auf jeden Fall besteht Abklärungsbedarf.
Gruß
PeterP

Herrmann
21.09.2006, 16:23
Jürgvw hat bereits die Folgen einer DHB erwähnt. Dabei muss betont werden, dass es sich in der Regel um Risiken, nicht aber zwangsläufige Folgen handelt.

So ist es auch mit der Inkontinenz nach einer radikalen Prostataentfernung. Sie ist zwar ein bekanntes Risiko, durch verfeinerte Operationstechniken jedoch selten geworden (ca 2-3 %). Sie hängt auch wesentlich von der Geschicklichkeit des Operateurs ab, und da sollte man sich vorher über die Häufigkeit der Operationsdurchführung und die dabei erzielten Ergebnisse informieren. Keinesfalls sollte die übetriebene Furcht vor der Inkontinenz die Option einer kurativen OP ausschließen.

Ich selbst (78 J.) wurde vor 5 Jahren prostatektomiert, war nach drei Wochen zu 99 % kontinent und bin es seither. Dies nur, um ggf. anderen Mut zu machen.

Herrmann

martib
29.09.2006, 12:40
hallo

nach 2 stanzbiopsien wurde bei mir am 28.09.folgender befund gemacht: psa 0,65 / 1 von 24 stanzen positiv mit gleason 3+4=7, keine metastasen, tumor auf rechter seite (kapsel) beschränkt, der leitende arzt hier in basel-ch rät so rasch wie möglich zu einer nervschonenden prostatektomie. mit meinen 49 jahren, sportlich und körperlich topfit, mach mir aber grosse sorgen wegen den bekannten postoperativen folgeschäden. ist eine brachystrahlentherapie nicht schonender oder gibt es sogar andere erfolgversprechende therapien?
stehe ich wirklich so unter zeitdruck?

freue mich auf antworten

jürgvw
29.09.2006, 22:11
Hallo Martib

Der Ratschlag des Arztes, eine nervschonende Prostatektomie durchzuführen, erscheint mir an und für sich korrekt. Klar, auch mit der zunehmend zur Anwendung gelangenden Brachy werden gute Resultate erzielt, und diese Therapie wird immer mehr der Operation gleichgesetzt oder gar vorgezogen. Immerhin: Wenn ein wirklich erfahrener Operateur am Werk ist, dann darf man sich einigermassen darauf verlassen, dass sich die unerwünschten Wirkungen bei nervschonender Operation in Grenzen halten, obwohl eine Garantie dafür nicht besteht. Auch die Brachytherapie hat aber ihre Risiken und unerwünschten Wirkungen, und für das Abwägen der beiden Varianten würde ich mir an Deiner Stelle keinen starken Zeitdruck auferlegen lassen.

Allerdings scheint mir bei den bisherigen diagnostischen Feststellungen nicht alles zusammenzupassen. Der PSA-Wert ist so niedrig, dass dies allein kaum der Grund für die zweimalige Biopsie (erfolgte sie ultraschallgesteuert?) abgegeben haben kann; hast Du dazu eine Begründung? Hat die DRU etwas ergeben? Dann: Gleason 3+4 ist recht hoch, und es erstaunt mich ein wenig, dass trotzdem nur eine einzige Stanze mit positivem Ergebnis gefunden wurde. Hat Dein Arzt dazu Erklärungen abgegeben? Schliesslich: Woher weisst Du, dass keine Metastasen festgestellt wurden? Wurden eine Computertomographie und ein Knochenszintigramm gemacht? Wobei man sich darüber klar sein muss, dass Mikrometastasen mit diesen Verfahren unentdeckt bleiben können; um da zu den zur Zeit optimalen Resultaten zu kommen müsste in Nijmegen bei Prof. Barentsz eine USPIO-Diagnose durchgeführt werden.
Du siehst: Deine Frage hat bei mir Gegenfragen ausgelöst. Sie sollen Dich nicht etwa verwirren, doch Dich dazu anregen, Deine Situation genau zu prüfen und für die bestmögliche Diagnose zu sorgen; bei Gleason 7 darfst Du zwar die Sache nicht verschleppen, doch Dir unbedingt einige Wochen Zeit nehmen. Lieber nach bester Diagnose das Richtige als überstürzt das Falsche tun!

Gruss

Jürg

ruggero1
30.09.2006, 01:16
Hallo Martib,
Jürgvw hat ja schon seine Fragen zu deiner doch etwas unklaren Ausgangsposition gestellt. Ich kann eigentlich nur noch ergänzen, dass ich ganz besonders eine DNA-Zytometrie empfehlen würde, um feststellen zu lassen, wie wenig oder wie stark aggressiv die Krebszellen in deinem Körper sind. Wenn dir diese Meßmethode noch unbekannt sein sollte, hier ein Link dazu: http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf
Ich wünsche dir, dass du die richtige Entscheidung triffst - es ist nicht einfach!
Ruggero