Prostatektomie auch bei fortgeschrittenem Krebs vorteilhaft

[Andreas S.]

Hallo Mitstreiter,

wieder einmal scheint sich die Waagschale zu Gunsten einer RPE auch bei fortgeschrittenem Krebs zu neigen, da die Autoren der folgenden Untersuchung zu dem Schluß kommen, daß eine systemische Therapie besser greife, wenn die Haupttumorlast entfernt wurde. Bei PubMed fand ich folgende Zusammenfassung, die ich – man möge mir Fehler verzeihen – aus dem Englischen übersetzt habe.

Metastatic prostate cancer-does treatment of the primary tumor matter?
Metastasierter Prostatakrebs – spielt die Behandlung des Primärtumors eine Rolle?
Swanson G, Thompson I, Basler J, Crawford ED.
Departments of Radiation Oncology and Urology, University of Texas Health Science Center at San Antonio and Cancer Therapy and Research Center, San Antonio, Texas, and University of Colorado Health Science Center, Denver, Colorado.

ZWECK:
In den letzten Jahren stieg das Interesse an adjuvanten Prostatakrebs-Therapien. Dem folgte der Trend, die Therapie des Primärtumors bei fortgeschrittener Erkrankung zu vernachlässigen. Wir überprüften den Einfluß der Behandlung der Haupttumorlast auf den gesamten Krankheitsverlauf bei Patienten mit fortgeschrittenem und metastasiertem Prostatakrebs. Insbesondere werteten wir die Rolle der chirurgischen Tumor(-cyto)reduktion aus.

MATERIAL UND METHODEN:
Wir führten eine umfangreiche Literaturanalyse durch, um den Effekt der chirurgischen Reduktion der Tumorlast auf das Outcome bei fortgeschrittenem Prostatakrebs zu auszuwerten.

ERGEBNISSE:
Sogar bei Krebsarten, bei denen adjuvante Chemotherapie und Bestrahlung großzügig angewandt werden, gibt es bei optimaler chirurgischer Entfernung der Tumorlast einen klaren Vorteil für die lokale Kontrolle und das Überleben. Die Vorteile einer maximalen chirurgischen Cytoreduktion sind bei fortgeschrittenem Eierstockkrebs und gastrointestinalen Krebserkrankungen eindeutig. Eine maximale Entfernung der Tumorlast von Hirn-, Leber- und Lungenmetastasen hat zu einem längeren Gesamtüberleben geführt. Bei der Entfernung des Primärtumors bei metastasiertem Nierenzellkarzinom ist eine Erhöhung der Überlebenszeit durch randomisierte Studien bewiesen.
Offenbar reagieren Patienten mit lymphknotenpositivem und möglicherweise auch mit metastasiertem Prostatakrebs besser auf eine Androgenablation, wenn die Prostata entfernt wurde.

SCHLUSSFOLGERUNG:
Eine chirurgische Tumor-Cytoreduktion resultiert in der günstigeren und länger anhaltenden Wirkung einer Systemischen Therapie. Daher erscheint es angemessen, eine aggressive chirurgische Therapie bei fortgeschrittenem Prostatakrebs zu erwägen.

-Zitat Ende-

Für mich bestätigt dies wieder einmal die Aussage von Strum, daß Prostatektomierte Patienten besser von einer ADT3 profitieren.

Gruß,
Andreas

[Hans-W.]

Hallo Andreas,
zu diesem Ergebniss bin ich jetzt nach ca. 1.5 Jahren Eigenforschung auch angekommen (siehe meine Frage/Beitrag).
Beste Grüße,
Hans-W.

[Jürgen M.]

RP

Hallo beieinander,

bei mir stand die RP am Anfang meiner Therapie. Danach folgte Bestrahlung und begleitend Monotherapie mit CASODEX. Nach dessen Absetzen wurde immer noch PSA produziert so dass ich nach Kontaktaufnahme über den BPS jetzt aktuell eine ADT3 mit (beabsichtigter) low dose Chemo durchführe. Ich hoffe dass die Entscheidung zur RP im Zusammenhang mit dem was danach folgte (und noch weiter folgen soll) die für mich richtige Entscheidung war. Ich möchte trotzdem auf eine sehr wichtige und entscheidende Erkenntnis hinweisen: die Nebenwirkungen (Inkontinenz und Impotenz) mit denen ich mich arrangieren muss sind teilweise erheblich und reduzieren eindeutig meine Lebensqualität. Ich musste deshalb meine Prioritäten neu ordnen und hoffe dafür vielleicht einmal belohnt zu werden.

Schöne Grüsse aus dem heute sehr sonnigen Niederbayern
Jürgen M.

[HansiB]

...ZWECK:
In den letzten Jahren stieg das Interesse an adjuvanten Prostatakrebs-Therapien. Dem folgte der Trend, die Therapie des Primärtumors bei fortgeschrittener Erkrankung zu vernachlässigen. Wir überprüften den Einfluß der Behandlung der Haupttumorlast auf den gesamten Krankheitsverlauf bei Patienten mit fortgeschrittenem und metastasiertem Prostatakrebs. Insbesondere werteten wir die Rolle der chirurgischen Tumor(-cyto)reduktion aus...

Hallo Andreas,

wenn meine Prostata weg ist, was glaubst Du, was dass dann meine vorhandenen Knochenmetastasen interessiert? Dann hilft keine Hormonblockade mehr und auch keine Chemo (diese wirkt wegen der geringen Durchblutung der Knochen nur bedingt).

...optimaler chirurgischer Entfernung der Tumorlast einen klaren Vorteil für die lokale Kontrolle und das Überleben...

Wer macht die optimale OP - lest ihr nicht die Inkontinenzprobleme von Operierten in diesem Forum? Ich kenne Betroffene, die seit fünf Jahren inkontinent sind und somit einen unheimlichen Einschnitt an Lebensqualität haben.

...möglicherweise auch mit metastasiertem Prostatakrebs besser auf eine Androgenablation, wenn die Prostata entfernt wurde...

Möglicherweise (möglicherweise auch nicht) - was sind das für Aussagen?

Was hat Dir Deine OP gebracht? Eine PSA-Absenkung von 3. Hoffentlich waren die Nebenwirkungen erträglich. Erst die ADT3 hat den PSA langfristig gesenkt. Ich glaube, ihr macht Euch selbst was vor, als Operierte. Wenn die OP nicht so gut geklappt hat, dann wollte man ja nur das Krebsvolumen reduzieren. Die ADT3 wird´s schon machen. Ob schon Knochenmetastasen "angelegt" sind werdet ihr schon merken. Da hilft eine späte OP nach HB auch nichts.


Hallo Hans-W.,

willst Du Dir das wirklich antun? Warum hast Du Deine HB so früh unterbrochen? Ich weiss nicht, ob die Unterbrechung auch für uns Hoch-PSA´ler gilt.
Es wäre von großem Interesse, welche Erfahrungen Winfried W. nach seiner OP (sein fortgeschrittener PK ist mit Deinem vergleichbar) hatte und und diese mitteilen könnte.
Viel Erfolg bei Deinen Überlegungen.

[Andreas S.]

Lieber HansiB,

wenn meine Prostata weg ist, was glaubst Du, was dass dann meine vorhandenen Knochenmetastasen interessiert?

Was ich glaube, ist doch völlig irrelevant. Ich weiß doch garnichts über Deine Metastasen.

Möglicherweise (möglicherweise auch nicht) - was sind das für Aussagen?

- Kennst Du genauere Aussagen zum PK? - Ich nicht.

Ich sammle Informationen, um mir dann ein Bild zu machen. Das sollte jeder für sich selbst tun und dann entscheiden. Das ist ja auch der Sinn dieses Forums: Informationen und Meinungen auszutauschen, die der Entscheidungsfindung bei einer hochkomplexen, kaum berechenbaren Erkrankung dienen.

Daher begrüße ich Deine engagierten Zeilen, denn ich verstehe mich weder als Apologet der RP noch sonst einer Therapie.

Unser Problem ist nur: Entscheiden müssen wir uns irgendwann, jeder entwickelt dafür seine eigene Strategie. Und wenn die Entscheidung sich später als richtig herausstellt (falls man da überhaupt eine Kausalität herleiten kann), haben die Informationen, die wir zu unserer Erkrankung sammeln, mindestens eine ebenso wichtige Rolle gespielt, wie das Glück.

Ich habe gestern einem Mitstreiter geschrieben:
"Letztendlich muß jeder sich seine eigene Meinung bilden und seinen individuellen Weg gehen. Denn zwei Dinge hab ich inzwischen gelernt: Jeder PK ist anders, und hinterher ist man immer schlauer."
Auch wenn es für mich ein wenig gehässig klingt, hast Du also ganz richtig erkannt:

Ob schon Knochenmetastasen "angelegt" sind werdet ihr schon merken.

- Was bleibt uns anderes übrig? Wir tun doch alle unser Bestes.
In diesem Sinne wünsche ich Dir und uns allen eine gehörige Portion Glück.

Andreas

[jürgvw]

Studien

Hallo Andreas


Für Studien bin ich ein recht skeptischer Leser, und für solche, die sich bloss auf die Litaratur stützen, erst recht, weil die Resultate aus zweiter Hand bezogen werden und mit grosser Wahrscheinlichkeit Material enthalten, das unter den verschiedensten Aspekten entstanden ist.


Ernsthafter scheint mir ein anderer Einwand gegen das Studienergebnis, der auch in der bisherigen Diskussion schon erhoben wurde: Sogar dann, wenn es stimmen sollte, dass eine Operation im Hinblick auf die weitere therapeutische Behandlung beim nicht auf das Organ begrenzten PK Vorteile brächte, dann dürfen die Risiken der Op. nicht einfach ausgeklammert werden. Genau das aber tut die Studie; sie geht, ohne dass es gesagt würde, davon aus, dass alle Operationen von erstklassigen Chirurgen an ihren besten Tagen ausgeführt wurden. Und dies entspricht meines Wissens in keinem Land der Welt den Tatsachen. Auch der beste Chirurg kann mal Pech haben, und dass der junge Chirurg erst einmal Erfahrungen sammeln muss, das liegt auf der Hand. Chirurgische Pfuscharbeit soll selten sein, kommt aber auch vor.


Dr. Strum, dessen Fähigkeiten und Verdienste ich seh schätze, zitiert konkrete, auf den Sachverhalt zielende Studienergebnisse, um zu begründen, dass eine Prostataentfernung im Hinblick auf eine systemische Therapie positive Auswirkungen haben könnte. Auf der vorhergehenden Seite seines Buches "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" (Seite 71) hält er aber ausdrücklich fest, die Nebenwirkungen einer Behandlung sollten sorgfältig abgewogen werden, da dies eine für die Lebensqualität entscheidende Betrachtung sein könne.


Ich selber gehöre zu jenen, die zur Zeit der Diagnose wegen nachgeiesener Metastasen als inoperabel betrachtet wurden, und ich bin heute, genau sechs Jahre später, immer noch froh darum. Wer sich aber in vergleichbarer Lage einen Chirurgen sichern kann, der sein Handwerk perfekt versteht, dem möchte ich trotz meiner Kritik am Studienergebnis nicht von einer Op. abraten, ihn aber einladen, das pro und das contra sehr sorgfältig abzuwägen.


Gruss und besten Wünsche für Deine Entscheidung


Jürg

[Andreas S.]

Hallo Jürg,

ich kann mich Deiner Argumentation voll und ganz anschließen. Ich denke, die Autoren der Studie schreiben ganz in diesem Sinne, - falls ich richtig übersetzt habe -

"Daher erscheint es angemessen, eine aggressive chirurgische Therapie bei fortgeschrittenem Prostatakrebs zu erwägen."

In dieser Formulierung spiegelt sich unser ganzes Dilemma wider: Wir können nur nach bestem Wissen abwägen ohne das Resultat genau vorhersagen zu können. - Andererseits: Geht es uns nicht im ganzen Leben so?

Wahrscheinlich gehört mein Thread gar nicht mehr in dieses Forum, sondern in die Plauderecke, ich bitte um Nachsicht.
Andreas

[Hans-W.]

Zitat HansiB:
Hallo Hans-W.,

willst Du Dir das wirklich antun? Warum hast Du Deine HB so früh unterbrochen? Ich weiss nicht, ob die Unterbrechung auch für uns Hoch-PSA´ler gilt.
Es wäre von großem Interesse, welche Erfahrungen Winfried W. nach seiner OP (sein fortgeschrittener PK ist mit Deinem vergleichbar) hatte und und diese mitteilen könnte.
Viel Erfolg bei Deinen Überlegungen.[/quote]

Hallo Hansi,
danke für die Erfolgswünsche. Bei meinem Erstbefund wurde vor 1,5 Jahren nur auf Grund von Indizien ein T4 eingestuft. Es gibt keine Beweise für eine Kapselüberschreitung, befallene Lymphknoten, Metastasen, nur eine zugegebenermaßen hohe Wahrscheinlichkeit. Ich habe abgebrochen weil ich sehen wollte ob meine Zusatzbehandlung mit bitteren Aprikosenkernen/Ananas die erwünschte positive Wirkung hatte, leider nicht. Zusätzlich wollte ich verhindern, dass der Gewöhnungseffekt zu früh greift. Meine gerade erstellte DNA Bild Zytometrie stuft mein Krebs als peritetraploid ein, was man eher in Richtung günstigere Prognose einstuft. Eine Lymphadenektomie wird zeigen, ob ich überhaupt ein möglicher Kandidat für eine RPE bin. Ich will mir das nicht antun, will aber keine Möglichkeit auslassen und später denken müssen, hätt ich doch......zu Winfried, der hat sich hier lange nicht mehr blicken lassen. Wenn er über seinen Schatten springen könnte, wäre das zu begrüßen.

[WinfriedW]

Hallo Hans,

wer mich direkt anspricht, bekommt in der Regel auch eine Antwort, allerdings sitze ich hier auf gepackten Koffern und fahre gleich zur Kur. D. h. ich werde die nächsten 3 Wochen eher nicht online sein und auch niemandem antworten. Darüber hinaus habe ich mir vorgenommen, dass ich mich in Zukunft öffentlich zurück halte und mich insbesondere nicht mehr um nichtige Dinge streite.

Ob mir die RPE einen Benefit gebracht hat, kann ich dir nicht abschließend sagen. Ich hatte nach RPE im April einen PSA-Nadir von 0,06 ng/ml. Seither steigt PSA trotz (oder wegen?) adjuvanter Radatio wieder relativ stark an. Der Beschluss ist jetzt, dass wir am 27. 9. ein Cholin-PET machen werden.

Ansonsten geht es mir relativ gut. Ich bin kontinent, impotent und habe auch die Nebenwirkungen der Bestrahlung weggesteckt. Jetzt werde ich in der Kur etwas für den körperlichen Wiederaufbau tun. Impotent bist du unter antihormoneller Therapie auch.

Ich habe dir meine Handy-Nummer geschickt.

Gruß Winfried