DNA Bild Zytometrie vs. Gleason Grad

[Hans-W.]

Liebe Mitstreiter,
ich habe am Samstag die Ergebnisse meiner DNA Bildzytometrie erhalten und bin etwas irritiert über was ich erhalten habe. Mein Gleason Score lag bei 4+5= 9. Ich brauche keinem zu erkären was das bedeutet. Nun ist das Ergebniss der DNABZ mit gleichem Stanzmaterial: "damit liegt in diesem Fall eine sogenannte peritetraploide DNA Verteilung Typ B nach Tribukait, 1993 vor. Nach meinem Wissentstand entspricht die peritetraploide Verteilung einer noch relative guten Prognose. Alle anderen Werte (siehe Profil) scheinen auch im grünen Bereich zu liegen. Dies ist für mich eine große Diskrepanz im Vergleich zum Gleason Wert. Es heißt, dass eine Hormonblockade bei dieser Situation sogar zu einer eher ungünstigen Prognose führen kann. Ich habe gerade eine 3-monats Spritze Eligard erhalten mit Casodex 50mg und bin somit für die nächsten 3 Monate "gefangen". Ich wollte demnächst mit einer leichten Chemo mit Taxotere beginnen und bräuchte jetzt dringend Hintergrund Infos von euch, die sich mit dieser Thematik auskennen - ich bitte euch an die Gewehre!
Hans-W.

[LudwigS]

Liebe Mitstreiter,
ich habe am Samstag die Ergebnisse meiner DNA Bildzytometrie erhalten und bin etwas irritiert über was ich erhalten habe. Mein Gleason Score lag bei 4+5= 9. Ich brauche keinem zu erkären was das bedeutet. Nun ist das Ergebniss der DNABZ mit gleichem Stanzmaterial: "damit liegt in diesem Fall eine sogenannte peritetraploide DNA Verteilung Typ B nach Tribukait, 1993 vor. Nach meinem Wissentstand entspricht die peritetraploide Verteilung einer noch relative guten Prognose. Alle anderen Werte (siehe Profil) scheinen auch im grünen Bereich zu liegen. Dies ist für mich eine große Diskrepanz im Vergleich zum Gleason Wert. Es heißt, dass eine Hormonblockade bei dieser Situation sogar zu einer eher ungünstigen Prognose führen kann. Ich habe gerade eine 3-monats Spritze Eligard erhalten mit Casodex 50mg und bin somit für die nächsten 3 Monate "gefangen". Ich wollte demnächst mit einer leichten Chemo mit Taxotere beginnen und bräuchte jetzt dringend Hintergrund Infos von euch, die sich mit dieser Thematik auskennen - ich bitte euch an die Gewehre!
Hans-W.

Hallo Hans,
erstens benutzt Böcking den Begriff "wahrscheinlich"

http://www.springerlink.com/content/ekmm2lr96nh1ll3v/

zweitens gibt es bei der Korrelation Ploidie-Gleason auch nur Wahrscheinlichkeiten

http://www.prostatakrebse.de/informa...a_ploidie.html

und drittens ist die Aussage, dass der unbehandelte di- oder tetraploide die Lebenserwartung kaum reduziert, auch nur das statistische Mittel.

Krebse sind selten homogen und Biopsien nur "Stichproben".
Deshalb wird man nie ganz Genaues wissen und das im Einzelfall noch vorhersagen können.

Gruss Ludwig

[PeterP]

Hallo Hans,
Du hast neben der DNA-Zyotologie auch noch die Möglichkeit, Gewebetumormarker bestimmen zu lassen, die ebenfalls Prognosen für die mögliche optimale Behandlung liefern. Die Infos findest Du auf der Internetseite von Prof. Bonkhoff, Berlin.
Die DNA-Zytologie spricht auf jeden Fall nicht gegen eine ADT und der Cleason auch nicht. "5" bedeutet zwar weitgehend entdifferenziert, aber noch lange nicht hormonresistent oder -refraktär.
Dr. Strum betrachtet die ADT3 z.B. auch als "Stresstest", deren Erfolg mit dem Erreichen und Beibehalten des PSA-Nadirs bei korrekter Testosteronunterdrückung begründet wird. Ggf. sollte dann eine Chemo ins Auge gefaßt werden. Dr. Leibowitz empfiehlt bei solche hohen Cleason-Graden ebenfalls eine begleitende leichte Chemo zur seiner DHB.
Viel Glück und Erfolg
PeterP

[Carola-Elke]

"Prostata-Pathologe-Link"

Hallo Hans,
Du hast neben der DNA-Zyotologie auch noch die Möglichkeit, Gewebetumormarker bestimmen zu lassen, die ebenfalls Prognosen für die mögliche optimale Behandlung liefern. Die Infos findest Du auf der Internetseite von Prof. Bonkhoff, Berlin.
.....
Viel Glück und Erfolg
PeterP

Hallo Hans,

ich möchte mich Peters Empfehlung anschliessen und daher ist folgender Link hoffentlich auch eine kleine Hilfe für dich:

http://www.prostapath.org/deutsch/d-stammzellbiologie.html

Auf den Seiten gibt es noch eine Menge mehr Informationen, durch die du dich durcharbeiten kannst.

Alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

[Hans-W.]

Hallo Carola (ladies first), Ludwig und Peter,
mein Dank an euch für eure Vorschläge (und die von anderen hier im Forum), die mir bei meiner Entscheidung geholfen haben!!! Nach einer langen Unterhaltung mit einem urologischen Facharzt (nicht mein behandelnder Urologe) habe ich eine Entscheidung getroffen, die wie nachstehend aussieht:
1. Fortsetzung mit 2HB bis PSA nadir
2. Neues Szintigramm und CT, wenn nach wie vor unauffällig,
3. Minimalinvasive Lymphadenektomie, wenn unauffällig,
4. RPE oder Bestrahlung
Ich gehe diesen Weg weil mir niemand ohne weitere Gewebeproben genau sagen kann wo der Krebs überall (oder auch nicht) sitzt. Ob T2,3 oder 4 ist deswegen reine statistische Spekulation, die ich mir mit 55 Jahren nicht erlauben kann.
Beste Grüße,
Hans-W.

[HansiB]

Hallo Hans-W.,

willkommen im DNA-Zytometrie-Club - sei froh über die DNA-Verteilung Typ B, für mich als Laien (nur mit eigenen Erfahrungen) sind die oft genannten GS sehr fragwürdig, z.B. aus aGS 4+4=8 wird pGS 3+4=7 oder aus aGS 2+4=6 wird pGS 4+3=7 - was können wir damit anfangen? Ich würde der DNA-Untersuchung mehr trauen.
Bei mir mit 4+4=8 ergab das eine xploide DNA-Verteilung Typ C und ich war damit recht zufrieden, hätte ja bei dem fortgeschrittenen PK schlimmer sein können. Beschreib doch mal Deine DNA-Krebsverteilung, die Stammlinie in Deinem Histogramm.
Mein PSA stieg nach acht Monaten HB, ist aber erneut nach weiteren acht Monaten relativ unten bei 0,6. Zu einer Chemo kann ich Dir nicht raten, ich hab keine eigene Erfahrung und habe auch nicht vor so schnell eine zu machen.
Deine geplante 2HB-Therapie seh ich ebenfalls als richtige Entscheidung an, die Frage ist, ob nicht noch Proscar dazu gegeben werden sollte.
Du solltest aufgrund der weiteren Casodex-Einnahme Dein PSA kontrollieren, schau Dir meinen Wechsel auf Flutamid an (siehe Profil), nachdem der PSA stark angestiegen war.

[Hans-W.]

Hallo Hansi,
ist Proscar wirklich eine Hilfe oder nur PSA Schminke? Ich lasse mein PSA nach 3 Monaten nochmals kontrollieren und werde dann sehen ob die 2HB so erfolgreich wird wie die erste, dann wahrscheinlich die Lymphadenektomie um weitere Schritte zu erwägen, wie bereits beschrieben.
Stammlinie: The statement of DNA aneuploidy is based on the DNA stemline interpretation according to Boecking et al. 1993 (p>0.001, Kolmogoroff-Smirnow test with DNA stemline (c) out of the range (1.85-2.15), (3.70-4.30), (7.40-8.60) DNA Grading Type B: Tetraploid aneupleud

[HansiB]

Hallo Hans,

lass Dir das zytologische Gutachten an den Pathologen bzw. an den Arzt, der die Überweisung an Dr. Böcking geschrieben hat, kopieren. Deine obige Information sagt uns nichts und ist nur eine Standardinformation (bei allen gleich). Beschreibe das DNA-Histogramm oberhalb der obigen Standardinformation. Wie weit gehen die Werte nach rechts (in den aggressiveren Bereich)?

Die 3HB wird allgemein empfohlen sogar bei leichteren Krebsfällen als unseren und Proscar wird auch in der Hormonpause weitergegeben. Meine Proscar-Einnahme läuft seit 12 Monaten, eine PSA-Reduzierung ist nicht feststellbar gewesen, erst das Absetzen von Casodex und die Verdoppelung von Proscar hat einen Monat später einen starken PSA-Abfall ergeben. Ob das damit zusammenhängt (oder weil Frühling wurde ) weiss ich nicht. Für uns ist die "stärkste" Medikation (ohne Nebenwirkung) grade gut genug

[Hans-W.]

Das DNA Histogram zeigt folgendes:
Von links - 0 bis 1 keine Werte eingetragen
Von 1 bis 2 gehen weisse Balken hoch bis 160
Von 3 bis 5, mittig bei 4 schwarze Bälkchen bis 18
Von 6 bis 7 sind nur 2 Bälkchen bis 2
Von 7 bis 8 keine Werte eingetragen
Ich werde schauen wo ich Proscar bekommen kann und welche Dosis korrekt ist, ich meine 5.0 hätte ich gelesen.
Gruß,
Hans-W.

[Reinardo]

Hallo Hans-W.
In Deinem Fall würde ich eher dem DNA-Histogramm vertrauen, da dies das objektivere Verfahren ist. Würde Deine Gewebeprobe von einem anderen Pathologen auf Gleason-Werte überprüft, käme dieser wahrscheinlich zu einem anderen (günstigeren) Ergebnis. Die Reproduzierbarkeit des Gleason ist ausgesprochen schlecht. Wenn zwei Pathologen dasselbe Präparat beurteilen, kommen sie in etwa nur in einem Drittel der Fälle zum selben Ergebnis.
Deine DNA-Verteilung ist typisch peritetraploid, was eine noch hinnehmbare Prognose bedeutet. Da kannst Du mit wohlüberlegter Therapie sicherlich je nach Stand der Progression viel erreichen.

Was nun die Hormonentzugs-Therapie bei dieser Art von Krebs angeht, nehme ich an, dass Dir die GEK-Broschüre vorliegt, wo es auf Seite 19 heisst
" Beim Vorliegen eines tetraploiden Verteilungsmusters eines Prostatakarzinoms sollte eine antiandrogene Hormontherapie sehr kritisch hinterfragt werden (Pollak st al., 2003). Wie Tribukait 1993 zeigen konnte, verschlechtert sich bei diesen Patienten die Prognose sogar, weil unter dem Entzug männlicher Hormone die relativ hochdifferenzierten und harmlosen peridiploiden und peritetraploiden Karzinomzellen (weil empfindlich auf Hormonbehandlung) getroffen werden und zugrunde gehen und so Platz gemacht wird für evtl. vorhandene, agressivere Krebszellen, die weit weniger bis gar nicht empfindlich auf Hormone sind. Durch die antiandrogene Hormontherapie kann es also zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen. (Tribukait 1993). Nach einer anfänglichen, als günstiges Ansprechen auf die Hormontherapie (mis)gedeuteten Erleichterung,erleidet der Patient dann eine durch die Therapie bewirkte, als "Progess" bezeichnete Beschleunigung seines Krebsleidens (Bichler et al. 1998) In der Fachliteratur finden sich dementsprechend wiederholt Berichte über die Entwicklung hochmaligner Prostatakarzinome (s.g. "neuroendokriner Tumoren") unter antiandrogener Hormon-Therapie (Sauer et al. 2001)".

Die Hormontherapie ist also auch bei nicht homogen peridiploiden Tumoren wirksam, man sollte aber immer das mögliche Vorhandensein auch hoch entdifferenzierter Zellen in die Überlegungen einbeziehen und entweder sich für eine leichte Chemotherapie oder, sofern die Wahrscheinlichkleit eines kurativen Erfolges noch besteht, sich zu Operation oder Bestrahlung entschliessen. Das wäre bei peritetraploiden Tumoren keine Übertherapie.
Gruss und alles Gute, Reinardo

[Reinardo]

Hallo Hans-W.
In Deinem Fall würde ich eher dem DNA-Histogramm vertrauen, da dies das objektivere Verfahren ist. Würde Deine Gewebeprobe von einem anderen Pathologen auf Gleason-Werte überprüft, käme dieser wahrscheinlich zu einem anderen (günstigeren) Ergebnis. Die Reproduzierbarkeit des Gleason ist ausgesprochen schlecht. Wenn zwei Pathologen dasselbe Präparat beurteilen, kommen sie in etwa nur in einem Drittel der Fälle zum selben Ergebnis.
Deine DNA-Verteilung ist typisch peritetraploid, was eine noch hinnehmbare Prognose bedeutet. Da kannst Du mit wohlüberlegter Therapie sicherlich je nach Stand der Progression viel erreichen.

Was nun die Hormonentzugs-Therapie bei dieser Art von Krebs angeht, nehme ich an, dass Dir die GEK-Broschüre vorliegt, wo es auf Seite 19 heisst
" Beim Vorliegen eines tetraploiden Verteilungsmusters eines Prostatakarzinoms sollte eine antiandrogene Hormontherapie sehr kritisch hinterfragt werden (Pollak st al., 2003). Wie Tribukait 1993 zeigen konnte, verschlechtert sich bei diesen Patienten die Prognose sogar, weil unter dem Entzug männlicher Hormone die relativ hochdifferenzierten und harmlosen peridiploiden und peritetraploiden Karzinomzellen (weil empfindlich auf Hormonbehandlung) getroffen werden und zugrunde gehen und so Platz gemacht wird für evtl. vorhandene, agressivere Krebszellen, die weit weniger bis gar nicht empfindlich auf Hormone sind. Durch die antiandrogene Hormontherapie kann es also zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen. (Tribukait 1993). Nach einer anfänglichen, als günstiges Ansprechen auf die Hormontherapie (mis)gedeuteten Erleichterung,erleidet der Patient dann eine durch die Therapie bewirkte, als "Progess" bezeichnete Beschleunigung seines Krebsleidens (Bichler et al. 1998) In der Fachliteratur finden sich dementsprechend wiederholt Berichte über die Entwicklung hochmaligner Prostatakarzinome (s.g. "neuroendokriner Tumoren") unter antiandrogener Hormon-Therapie (Sauer et al. 2001)".

Die Hormontherapie ist also auch bei nicht homogen peridiploiden Tumoren wirksam, man sollte aber immer das mögliche Vorhandensein auch hoch entdifferenzierter Zellen in die Überlegungen einbeziehen und entweder sich für eine leichte Chemotherapie oder, sofern die Wahrscheinlichkleit eines kurativen Erfolges noch besteht, sich zu Operation oder Bestrahlung entschliessen. Das wäre bei peritetraploiden Tumoren keine Übertherapie.
Gruss und alles Gute, Reinardo

[Hans-W.]

Hallo Reinardo,
danke für die Interpretation meiner DNAZ. Ich habe die GEK Broschüre vor meiner Entscheidung zur DNA Bild Zytometrie sorgfältig gelesen und meinem Urologen und Pathologen danach unter die Nase gehalten weil Beide keine Ahnung davon hatten und somit zwangsläufig auch keine Ahnung von der Bedeutung einer Hormonblockade bei einer tetraploiden Verteilung hatten. Ich mache jetzt zuerst die 3 weiteren Monate 2HB, und werde in dieser Zeit wie ich bereits geplant hatte, den Weg zu entweder einer leichten Chemo oder zu einer Bestrahlung vorbereiten weil eine 3HB unter den neuen, eher erfreulichen Umständen kontraproduktiv ist. Das Ganze zeigt mir wie wir uns selber überlassen werden. Ohne das Forum wäre ich wahrscheinlich den vorgegebenen Weg der in meinem Falle eher ahnungslosen Mediziner gegangen. Hoch lebe das Forum und alle Mitstreiter.
Gruß,
Hans-W.

[Urologe]

Liebe Mitstreiter,
ich habe am Samstag die Ergebnisse meiner DNA Bildzytometrie erhalten und bin etwas irritiert über was ich erhalten habe. Mein Gleason Score lag bei 4+5= 9. Ich brauche keinem zu erkären was das bedeutet. Nun ist das Ergebniss der DNABZ mit gleichem Stanzmaterial: "damit liegt in diesem Fall eine sogenannte peritetraploide DNA Verteilung Typ B nach Tribukait, 1993 vor. Nach meinem Wissentstand entspricht die peritetraploide Verteilung einer noch relative guten Prognose. Hans-W.

Hallo Hans

ich würde in diesem Fall der DNABZ nicht trauen - nicht wegen der Messung, sondern, weil wahrscheinlich das falsche Gewebe aspiriert wurde. Es kann nur das gemessen werden, was getroffen wurde. Und Gleason 9 ist, egal mit welcher zytometrischen Befundung, ein sehr hohes Risiko

Gruss
fs

[Hans-W.]

Hallo FS,
das macht mir jetzt richtigen Mut. Ich dachte, dass ein Gleason Wert eher subjektiv ist und Raum für Fehler erlaubt und die DNABZ eher objektiv und daher fehlerfrei in der Interpretation, beide kommen aus dem gleichen Stanzmaterial, wieso soll dann anderes Gewebe getroffen werden? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche Untersuchung so viel Spielraum haben kann. Das würde die Sache komplett wertlos machen und alle anderen DNABZ Ergebnisse die hier bekannt gemacht werden in Frage stellen. Da kann ich mir ja eine Glaskugel kaufen und mir was wünschen. Langsam komme ich mir vor wie ein Ping Pong Ball der irgendwann froh ist wenn er vom Tisch fliegt.
Gruß,
Hans-W.

[Reinardo]

Sachte, sachte Hans.
Das Risiko, "falsches" Untersuchungsmaterial zu erwischen, gibt es sowohl bei Stanzbiopsien als auch bei Feinnadel-Aspirationsbiopsien. Deshalb ja auch die gelegentlichen Negativbefunde obgleich Krebs.
Ich hatte bei meinem Beitrag darauf geachtet, dass Du geschrieben hast: vom gleichen Stanzmaterial.
Im Hinblick auf die für Dich möglichen Therapien sind die beiden Befunde doch nicht allzu weit voneinander entfernt. Oder?
Gruss, Reinardo