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    Warten oder nicht?

    Hallo,

    meine Frage an die Experten hier.

    dewr PSA Wert steigt nach der letzten Bestahlung wieder langsam an und hat 0,06 erreicht. Der Verlauf ist in meinem Profil ersichtlich.

    Ab wann sollte man(n) sich hier wieder in eine Behandlung begeben ?

    Danke für jeden Vorschlag.
    DIES IST DIE ANSICHT EINES BETROFFENEN UND KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT
    Antworten beziehen sich nur auf meine eigenen Erfahrungen

    Gruß vom Neckar und eine glückliche Hand bei der Wahl der richtigen Therapie,
    Konrad

    #2
    Hallo Konrad,

    Dir darf man doch gratulieren zu diesem bislang erfreulichen Verlauf Deiner PKH. Aus meiner ganz persönlichen Sicht besteht wohl noch für längere Zeit keine Veranlassung, schon wieder aktiv zu werden. Bis zu 0.2 ng/ml - das ist die gängige Empfehlung - magst Du weiter in Ruhe verharren.

    "Am Ziel deiner Wünsche wirst du jedenfalls eines vermissen: dein Wandern zum Ziel"
    (Marie von Ebner-Eschenbach)

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      #3
      Hallo Konrad,

      ich muss Harald etwas korrigieren. Seine Angabe bezieht sich auf ein PSA-Rezidiv nach erfolgter OP!

      Da Du nach Deiner Bestrahlung die ganze Prostata, die ja weiterhin PSA erzeugt noch in Dir hast, gelten für die Bestrahlung folgende Werte:

      Aus den S3-Leitlinien:

      Nr. 6.3
      Nach alleiniger Strahlentherpie kennzeichnet ein in mindestens zwei Messungen bestätigter PSA-Anstieg auf > 2 ng/ml über den postinterventionellen PSA-Nadir ein biochemisches Rezidiv.

      Allerdings spuckt die vorgenommene Hormontherapie in die Beurteilung des PSA-Wertes hinein.

      Nr. 6.8

      Bei Patienten mit PSA-Rezidiv und günstigen prognostischen Werten ist das abwartende Verhalten eine Option.

      Nr. 6.15

      Die Hormontehrapie ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA-Progression keine Standardtherapie.

      6.18 (auszugsweise und sinngemäß, nicht wörtlich):
      Die HT verlängert das progressionsfreie Überleben, aber eine Verlängerung des Gesamtüberlebens ist fraglich.

      Alles Gute!

      Hansjörg Burger

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        #4
        [QUOTE=BurgerH;58694]Hallo Konrad,

        ich muss Harald etwas korrigieren. Seine Angabe bezieht sich auf ein PSA-Rezidiv nach erfolgter OP!

        Da Du nach Deiner Bestrahlung die ganze Prostata, die ja weiterhin PSA erzeugt noch in Dir hast, gelten für die Bestrahlung folgende Werte:

        Hallo Herr Burger,

        die Prostata habe ich nicht mehr, die wurde 2003 entfernt.
        Danach eine Bestrahung auf Verdacht, weil die Werte bis auf 2,0 stiegen.

        2008 nach PET CT noch eine Bestahlung bei einem Wert um die 4,0.

        Nun ist der Wert wieder am steigen.
        Wie lange kann/soll man warten oder sollte man jetzt schon mit einer HT beginnen ?

        Mit freundlichen Grüßen

        Konrad
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        Gruß vom Neckar und eine glückliche Hand bei der Wahl der richtigen Therapie,
        Konrad

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          #5
          Hallo Konrad,

          jetzt muss ich mich korrigieren, ich habe in Deinem Profil die OP übersehen.

          Für den Einstieg einer HT gibt es keine generell gültigen Werte. Auf jeden Fall ist wie schon Harald bemerkte, eine PSA von 0,06 noch kein Anlass aktiv zu werden. Ein Urologe in meien Nachbarschaft rät seinen Patienten manchmal bis zu einem PSA-Wert 10 zu warten.

          Die HT sollte man bei einem aggressiven Tumor, bei dem das PSA schnell ansteigt, möglichst bald, bei einem nicht aggressiven Tumor und langsamen PSA-Anstieg möglichst spät machen, da die HT nur eine begrenzte Wirkungszeit hat und man sich die Munition sorgsam für später aufheben sollte.

          Die Beurteilung Deines Rezidives solltest Du mit Deinem Urlogen besprechen, da er alle Fakten kennt.

          Denke aber daran, dass die HT auch Hebenwirkungen auf das Herz-Kreislauf-System haben kann, sprich sie kann Herzinfarkte begünstigen. Unter diesem Gesichtspunkt und auch unter dem Gesichtspunkt, dass ein Rezidiv sehr lange Entwicklungszeiten im Normalfall hat, würde ich die Option "abwartendes Verhalten" nocheinmal genau prüfen.

          Gruß

          Hansjörg

          PS: Da Du in unserer Region wohnst, schau doch mal in der SHG Prostatakrebs Rhein-Neckar vorbei:

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            #6
            Hallo Herr Burger,

            danke für den Hinweis auf die Selbsthilfegruppe.

            Ich verspreche, da mal zu erscheinen.

            Termin weiß ich noch nicht.

            War früher mal in der Gruppe aus Wald-Michelbach, die es nicht mehr gibt.

            Danke
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            Konrad

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              #7
              Hallo Konrad,

              nachdem nun grundsätzlich die Ausgangslage wieder geklärt ist, möchte ich Dir noch einen ganz persönlichen Vorschlag machen. Natürlich spricht nichts dagegen, wie von Hansjörg erwähnt, das PSA = prostataspezifisches Antigen sogar bis auf einen Wert von 10 ng/ml ansteigen zu lassen, bevor man wieder aktiv wird. Ich selbst habe mir sogar gelegentlich höhere Werte genehmigt. Um aber bei einer erneuten Hormonblockade nicht das für Dein Wohlbefinden so wichtige Testosteron zu reduzieren, würde ich auf ein Implantat, nämlich das LHRH-Analoga verzichten und mich für eine SAB, also eine sequential androgenblockade entscheiden. Wie in der Kisp-Abkürzungsliste, die Ralf Damm, unser Administrator in erster Linie zusammengetragen hat, zu lesen: sequentiale Androgenblockade (eine AB, bei der die Androgenrezeptoren blockiert und die Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron gehemmt werden, i. a. durch Antiandrogen + 5-alpha-Reduktase-Hemmer; in die Testosteron-Synthese wird hingegen nicht eingegriffen) Das würde im Klartext bedeuten, nur 50 g Casodex täglich und z.B. Dutasterid oder Finasterid. Viel Glück für Deine weitere PKH.

              P.S.: Wegen der besseren Wirkung von Avodart = Dutasterid würde ich das anstatt Proscar = Finasterid bevorzugen.

              "Selbst eine schwere Tür hat nur einen kleinen Schlüssel nötig"
              (Charles Dickens)

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                #8
                Hallo Konrad,

                am 20. Mai 2012 hattest Du zuletzt einen Blick ins Forum geworfen. Im Profil ist seit September 2011 kein aktueller PSA-Wert mehr vermerkt. Wie geht es Dir heute?

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                  #9
                  Hallo und Guten Tag an die Forumsgemeinde ,
                  Warten oder nicht ? Meine Situation paßt zwar nicht exakt in diesen Thread aber dennoch weitestgehend.
                  Leitlinienkonform habe ich nun eine Überweisung zur Salvagestrahlentherapie in der Tasche. Aber davor habe ich noch vielmehr Angst als vor der Sep./2007 erfolgten RPE. Warscheinlich weil man jetzt mehr weiß. Welche schlimmen Nebenwirkungen erwarten mich ? Ich bin nun fast 69 ... wenn ich gar nichts mache könnte ich doch auch die statistische Lebenserwartung erreichen ? Reicht mir ! Derzeit gehts mir sehr gut - kontinent , hin und wieder auch GV möglich und Essen und Trinken schmecken. Nach der Strahlentherapie dann vielleicht nichts mehr davon....
                  In mein Profil sind alle relevanten Daten eingestellt. Vielleicht gibts noch Mitglieder die nach einem Rezidiv nun nichts weiter machen . Solche Erfahrungen sowohl positive als auch neagtive würden mich interessieren , gerne auch als PN , die ich in jedem Fall auch beantworte.
                  Vielen Dank im Vorraus
                  Euer ErichF

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo,

                    warum soll Dir nach einer Strahlentherapie das Essen und Trinken nicht mehr schmecken?

                    Auch die Erektionsfähigkeit wird normalerweise durch die Strahlentherapie nicht eingeschränkt, höchstens langfristig.

                    Die Strahlentherapie ist die einzige Möglichkeit, Deinen Prostatakrebs noch zu heilen. Diese Chance würde ich an Deiner Stelle nicht wegwerfen. Allerdings solltest Du Dich dann sofort auf den Weg machen, denn die Leitlinien empfehlen die Rezidiv-Bestrahlung bei einem Wert < 0,5 vorzunehmen. "Je niedriger der PSA-Wert, je kleiner die Tumormasse, um so erfolgreicher die Bestrahlung!"

                    Hier findest Du mehr über die Nebenwirkungen der Strahlentherapie:


                    Patienten-Ratgeber: Prostatakrebs I Lokal begrenztes Prostatakarzinom: http://www.krebsgesellschaft.de/download/2009-pl-pca.pdf

                    Gruß

                    Hansjörg Burger

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo und Guten Abend Hansjörg ,

                      OK...ich meinte eigentlich vom Essen und Trinken die andere Richtung. Also: Vernarbung der Harnröhre , Strahlenblase , Stuhlinkontinenz....die erektile Dysfunktion wäre sicher in meinem Alter dann noch das geringere Übel.Und die Leitlinien und diverse Literatur kenne ich nach 5 Jahren mittlerweile auch ganz gut. Aber ich nehme deinen Hinweis auf die Chance , die man durch die Bestrahlung nicht vergeben sollte , sehr Ernst.
                      Dennoch kommt es mir mit meiner Frage vielmehr auf persönliche Erfahrungen an.In diesem Zusammenhang Dank an die PN-Schreiber , wovon ich noch mehr erbitte.

                      Beste Grüße und einen schönen Abend
                      ErichF

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                        #12
                        Lieber ErichF,
                        ich stehe vor genau derselben Frage wie Du. Sicherlich ist die die Strahlentherapie bei Rezidiv die einzige kurative Möglichkeit den
                        Krebs noch dauerhaft los zu werden - aber man muss sich eben zu einer Bestrahlung "auf Verdacht" bereit finden und die Erfolgsrate
                        liegt bei 40 bis 60%. Die Nebenwirkungen der Strahlentherapie dagegen hat man auf jeden Fall - auch dann wenn sich die Strahlentherapie als Übertherapie herausstellt, nämlich dann wenn der PSA Wert auch nach Strahlentherpie weiter steigt.
                        Verläufe dieser Art gibt es nicht wenige hier im Forum. Ich weis nicht was ich machen werde, viel Zeit bleibt aber wohl nicht, um eine Entscheidung zu treffen. Im Moment beobachte ich die PSA Verdopplungszeit, wenn diese unter 6 Monate fällt, wird es wohl Ernst.
                        Es grüßt
                        Klaus
                        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=113

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                          #13
                          Zitat von klasch40 Beitrag anzeigen
                          icherlich ist die die Strahlentherapie bei Rezidiv die einzige kurative Möglichkeit den Krebs noch dauerhaft los zu werden - aber man muss sich eben zu einer Bestrahlung "auf Verdacht" bereit finden und die Erfolgsrate liegt bei 40 bis 60%.
                          Das ist immerhin höher als 0%.

                          Die Nebenwirkungen der Strahlentherapie dagegen hat man auf jeden Fall - auch dann wenn sich die Strahlentherapie als Übertherapie herausstellt, nämlich dann wenn der PSA Wert auch nach Strahlentherpie weiter steigt.
                          Das stimmt nicht.
                          Es gibt Patienten, die die Strahlentherapie ohne Nebenwirkungen wunderbar überstehen.
                          Es hängt davon ab, was Sie als "Nebenwirkungen" definieren.
                          Wenn Sie damit meinen, dass Sie während 2 Monate nachts 1x häufiger zum Wasserlassen und tagsüber 1x mehr zum Stuhlgang müssen, dann ja das kommt bei den meisten Patienten mit Bestrahlung vor. Aber damit kann man 2 Monate lang leben, oder?
                          Andere Nebenwirkungen, die dauerhaft bleiben und wirklich Probleme machen sind dagegen selten.

                          Verläufe dieser Art gibt es nicht wenige hier im Forum.
                          Ja, und wissen Sie was bei vielen dieser Patienten das Problem war?
                          Dass sie sich nicht bei 0.1 ng/ml PSA zur Bestrahlung entscheiden konnten, sondern diese erst bei 0.8 ng/ml oder mehr wahrgenommen haben.

                          Im Moment beobachte ich die PSA Verdopplungszeit, wenn diese unter 6 Monate fällt, wird es wohl Ernst.
                          Die PSA-Verdopplungszeit und vor allem die PSA-Velocity sind gute Parameter zu beobachten, aber wenn Sie erst bei einem schnell wachsendem Tumor reagieren und mit Bestrahlung dagegen steuern wollen, sind die Chancen schlechter, als wenn Sie früh genug reagieren.
                          Ein schneller und kräftiger PSA-Anstieg ist dann meistens ein Ausdruck einer systemischen Metastasierung.
                          Der Strahlentherapeut.

                          Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

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                            #14
                            Zitat von Daniel Schmidt Beitrag anzeigen
                            Ja, und wissen Sie was bei vielen dieser Patienten das Problem war?
                            Dass sie sich nicht bei 0.1 ng/ml PSA zur Bestrahlung entscheiden konnten, sondern diese erst bei 0.8 ng/ml oder mehr wahrgenommen haben.


                            Die PSA-Verdopplungszeit und vor allem die PSA-Velocity sind gute Parameter zu beobachten, aber wenn Sie erst bei einem schnell wachsendem Tumor reagieren und mit Bestrahlung dagegen steuern wollen, sind die Chancen schlechter, als wenn Sie früh genug reagieren.
                            Ein schneller und kräftiger PSA-Anstieg ist dann meistens ein Ausdruck einer systemischen Metastasierung.
                            Tja, so ein Fall scheine ich zu sein:

                            Ich habe nun zugewartet, bis der PSA rasch (VZ um zwei Monate) auf 4ng/ml angestiegen ist.
                            Im MRI letzte Wochesah man gar nichts im Beckenraum, doch heute Nachmittag beim PSMA-PET
                            in Heidelberg sind just da 4 fette Lymphknoten erkannt worden und ein Verdachtsfall im Kreuzbein.
                            Und sonst nichts!
                            Nach Meinung der Ärzte hier reiche das aus, um den PSA-Anstieg zu erklären.

                            Die im September 2011 bereits diskutierte Bestrahlung der Lymphbahnen "auf Verdacht"
                            wäre wohl doch zielführend gewesen?

                            Immerhin wissen wir jetzt genauer, wohin zu zielen sei ...

                            Hvielemi
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              @Daniel Schmidt

                              Ja,mit solchen Nebenwirkungen könnte ich sehr gut leben.Aber ich habe über PN auch noch andere Schilderungen erhalten.
                              Dennoch tendiere ich mittlerweile mit meinem PSA 0,4 nunmehr auf eine 3D konforme Bestrahlung.Nochmal drüber schlafen...oder ist 0,45 schon zu spät ?
                              Danke und beste Grüße
                              ErichF

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