PSA-Screening ohne Überlebensvorteil - kein Vorteil der RPE - die ERSPC Studie 2009

[Wolfgang aus Berlin]

Liebe Mitglieder des Forums,

ich habe heute zufällig ein Video über einen Vortrag auf dem Oncotherm-Symposium vom 13. November 2011 in Köln gefunden und angeschaut. Es gab insgesamt 18 Vorträge von Ärzten und einem Rechtsanwalt, die aus Deutschland und anderen Ländern angereist waren. Die meisten Vorträge handeln über Hyperthermie, was bei einem Symposium der Firma Oncotherm auch zu erwarten ist. Es wird Hyperthermie bei verschiedenen Karzinomen und transurethrale Hyperthermie bei Prostatakrebs und BHP betrachtet.

Ein Vortrag beschäftigt sich mit der Auswertung der ERSPC Studie. Die europäische Studie, ERSPC, zur Wirksamkeit des PSA-Screenings mit 162.000 Männern wurde im Forum schon öfter diskutiert. Frau Dr. Müller, eine Ärztin mit normaler Praxis in einer kleinen Stadt mit 20.000 Einwohnern, hat über die Auswertung dieser Studie einen Vortrag gehalten, der die Zahlen sehr gut verständlich darstellt.

Jedenfalls sind wir nun schon mindestens zwei, Frau Dr. Müller und ich, die die Zahlen gleich lesen.

Ein Beispiel ist, wie ich es letztens an anderer Stelle schon festgestellt hatte, dass die Übertherapie mit ca. 75 % anzusetzen ist.

Frau Dr. Müller geht auch darauf ein, dass die Studie im PSA-Arm viele jüngere Männer einbezieht. Somit sind die Ergebnisse des PSA-Arms und des "freien" Arms nicht recht vergleichbar, weil die Männer des PSA-Arms viel früher behandelt werden, als die Männer ohne Screening. Man müsste somit bei den "PSA-Männern" 20 Jahre betrachten und bei den anderen ungefähr vergleichbare 10 Jahre.

Außerdem geht Frau Dr. Müller auf die von den Urologen dargestellten, von mir bereits mehrfach kritisierten, 20 % Vorteil ein, die nur eine relative Prozentzahl darstellen.

Frau Dr. Müller betrachtet weiterhin die Mortalität durch Biopsien und RPE und kommt zu dem Schluss, dass PSA-Screening dann nicht mal mehr den geringsten Vorteil hat.

Weiterhin geht sie auf Unterschiede in der Lebensqualität und Sterblichkeit bei behandelten und unbehandelten Männern ein. Es gibt keinen Vorteil für die RPE.

Ich bitte, den Vortrag anzuschauen und dann erst Kommentare abzugeben.

Das Video "Warum ich Prostatahyperthermie mache", von Frau Dr. Marianne Müller dauert ca. 20 Minuten und ist hier zu finden.


Beste Grüße

Wolfgang


P.S.: Wer sich noch einen Vortrag anschauen möchte, den möchte ich auf den Vortrag von Prof. Dr. Harald Sommer vom Klinikum der Ludwig-Maximilians-Universität München hinweisen. Er beschäftigt sich mit der Unmöglichkeit, im klinischen Bereich die geforderten Studiendesigns erfüllen zu können. Er geht auch darauf ein, wer dies kann und weshalb viele der Studien am Ende bereits wieder überholt sind.

[Harald_1933]

Lieber Wolfgang,

hab Dank für Deine Meinung, die natürlich durch den von Dir verlinkten Vortrag im weitesten Sinne Bestätigung findet. Die Crux ist aber bei vielen mittlerweile bekannten Abläufen, dass letztendlich am Ende der Kette, wo die Therapieentscheidungen trotz S3-Leitlinien für Prostatakrebs getroffen werden, also meist den Urologen, in den seltensten Fällen das praktiziert wird, was Sache sein könnte. Um es klarer zum Ausdruck zu bringen, und das ist leider nicht nur Fakt, sondern auch durchweg schon bekannt, dass die Möglichkeiten z. B. für AS deshalb nicht ausgeschöpft werden, weil den Kliniken eine festgelegte Anzahl von Behandlungen per Ektomie oder Radiatio auferlegt werden, um die allgemeinen Klinikkosten im Griff zu behalten. Das ist zwar empörend, aber auf Grund unseres bestehenden Gesundheitssystems leider so gewollt. Was helfen da gut gemeinte Broschüren zum Thema AS, um Übertherapien möglichst zu umgehen.

Hier besteht aber zumindest auch die Möglichkeit, sich über die eine oder andere interessierende Frage kundig zu machen.

Auch diese Darstellungen sollte man durchlesen.

"Es ist nichts Großes ohne Leidenschaft vollbracht worden, noch kann es ohne solche vollbracht werden"
(Georg Wilhelm Friedrich Hegel)

[LowRoad]

[Harald_1933]

Hallo Andi,

Las Vegas und Russisches Roulette hatten wir schon. Mir ist angesichts der eingestellten Karikatur nicht mal zum Lachen zumute, und das soll bei meinem Sinn für Humor schon was heißen. Wolfgang ist nun mal den allseits bekannten Weg gegangen und bislang gut damit gefahren. Zumindest hätte er dann am Ende der Strecke in der Zwischenzeit eine gute Lebensqualität. Man sollte diese Einstellung also nicht zum Anlaß nehmen, dem vermeintlich weniger gut beratenen Patienten grobe Fahrlässigkeit zu unterstellen. Zumindest verdient er meinen Respekt.

"Wer den Tod fürchtet, hat das Leben verloren"
(Johann Gottfried Seume)

[skipper]

Hier zu AS eine relativ aktuelle Studie: http://www.martini-klinik.de/aktuell...mber-2011.html
Viele Grüße
Skipper

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Harald,

das Video mit Frau Dr. Müller beschreibt nicht meinen Weg, sondern die jemals größte gemachte Studie zum PSA-Screening. Dabei wird erwähnt, dass nach dieser Studie frühzeitige Behandlung mit RPE keinen Überlebensvorteil gegenüber späterer Behandlung ohne RPE entsteht.

Es ist doch traurig, da werden immer Studien gefordert, nun haben wir eine, und (fast) niemand will es wahr haben. Die Urologen interpretieren diese ein wenig mit relativen Prozenten und machen aus nichts noch einen Vorteil.

Harald, Du hast den Link zu der Einschätzung von Screenings, für uns interessant PSA-Screening, durch Prof. Weißbach eingestellt. Daraus ist das doch alles erkennbar, was Frau Dr. Müller idiotensicher noch mal darstellt. 27.000 Männer wurden alleine aus der Wertung der Studie herausgenommen, weil sie nicht gepasst haben.

Prof. Weißbach schreibt, den Unterschied von Nutzen und nicht Nutzen machen 60 !!!! Männer von 162.000 !!!!!! aus.

Gibt es bitte in diesem Forum noch jemanden, der Zahlen lesen kann, oder wollt Ihr nur Eure Therapien bestätigt sehen?

Gruß
Wolfgang




P.S.:

Wer ist Prof. Weißbach?

Urologe Prof. Dr. med. Lothar Weißbach ist wissenschaftlicher Vorstand der Stiftung Männergesundheit und seit Jahrzehnten als Vorreiter auf dem Gebiet der Männergesundheit tätig. Er ist außerdem Stellvertretender Vorsitzender der Steuergruppe der Leitlinienkommission zur S-3-Leitlinie für die Behandlung des Prostatakarzinoms. Langjährig war er Vorstand, anschließend auch Präsident der Deutschen Krebsgesellschaft (DKG). Prof. Dr. med. Weißbach ist Träger des „Ritter-von-Frisch-Preises“ der Deutschen Gesellschaft für Urologie (DGU) für außerordentliche wissenschaftliche Verdienste. Seine Fachgebiete sind die urologische Onkologie (insbesondere Prostatakarzinom und Hodentumore), Andrologie, Erektile Dysfunktion, plastisch-rekonstruktive Chirurgie sowie Infektiologie. Er ist Facharzt für Urologie und Andrologie.

Überdurchschnittliches Engagement gewürdigt
Matthias Frölich
Pressestelle

Stiftung Männergesundheit
04.10.2010 17:54

Prof. Dr. med. Lothar Weißbach

Professor Lothar Weißbach erhält als Erster die Wil-de-Jongh-Medaille

In Zeiten, in denen Diskussionen über Kosten und Nutzen in der Krankenversorgung die eigentlichen Belange des Patienten zunehmend in den Hintergrund treten lassen, hat der Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe e. V. (BPS) im September erstmalig die Wil-de-Jongh-Medaille an den Urologen Professor Lothar Weißbach verliehen. Mit der Auszeichnung sollen zukünftig Ärzte gewürdigt werden, die sich in besonderem Maße bei der Behandlung von Patienten verdient gemacht und für die Belange der Selbsthilfegruppen eingesetzt haben.

Professor Lothar Weißbach, Wissenschaftlicher Vorstand der Stiftung Männergesundheit und Leiter der HAROW-Studie zur Behandlung des lokal begrenzten Prostatakarzinoms, setzt sich seit Jahren intensiv für mehr Verständlichkeit in den Patienteninformationen und eine größere Möglichkeit der Mitgestaltung von Patienten ein. In seinem Buch "Diagnose: Prostatakrebs – Ein Ratgeber nicht nur für Männer" informiert er über die vielfältigen Behandlungsmöglichkeiten bei Prostatakrebs, weist auf Vor- und Nachteile hin und hilft dem Patienten, zusammen mit seinem Arzt eine angemessene Entscheidung zu treffen. Mit großem Gespür für die Bedürfnisse der Betroffenen unterstützte er ebenfalls die Patienteninteressen in der S3-Leitlinien-Kommision für das Prostatakarzinom, an der Entwicklung der beiden Patientenratgeber (Leitlinie für Patienten) war er maßgeblich beteiligt.

Laudator Hanns-Jörg Fiebrant vom BPS Berlin würdigte Professor Weißbach während der Preisverleihung: "In seiner ärztlichen Tätigkeit, in seinen Wahlämtern und Funktionen hat sich Professor Weißbach mit besonderer Kompetenz und überdurchschnittlichem Engagement für Patienten eingesetzt. Dem Bundesverband Prostatakrebs Selbsthilfe ist er seit vielen Jahren ein zuverlässiger Ratgeber und Partner. Sein ärztliches Handeln, sein gesundheitspolitisches Engagement und seine ethische Verpflichtung machen ihn zu dem geachteten Mediziner, auf dessen Rat und Unterstützung der BPS auch zukünftig hofft."

"Der erste Preisträger der Wil-de-Jongh-Medaille zu sein, ist für mich eine große Ehre. Aber vor allem verstehe ich sie als die Bestätigung meiner Bemü-hungen, den Patienten in seiner Autonomie und Aufgeklärtheit zu stärken. Diese Überzeugung habe ich auch stets intensiv in die Fachgremien getragen und mit den Kollegen diskutiert", so Professor Weißbach. "Die Kooperation zwischen den Patienten und uns Urologen birgt eine große Chance. Sie schafft das notwendige gegenseitige Verständnis und Vertrauen und verbessert entscheidend die Versorgungsqualität."

Der Niederländer Wil de Jongh wird als erster europäischer "empowered patient" (aufgeklärter, selbstbestimmter Patient) beim Prostatakrebs angesehen. Nachdem er 1993 an Prostatakrebs erkrankte, eignete sich Wil de Jongh ein breites Wissen über die verschiedenen Therapiemöglichkeiten an. Bis zu seinem Tod 2004 teilte er die Kenntnisse mit seinen Mitbetroffenen und inspirierte Menschen in vielen Ländern, seinem Beispiel zu folgen – Wissen zu erwerben und zu teilen, Strukturen zu fördern, um dadurch Therapien zu verbessern.

Die Stiftung Männergesundheit

Die gemeinnützige und unabhängige Stiftung Männergesundheit fördert das Gesundheitsbewusstsein bei Männern. Dazu unterstützt und entwickelt sie Vorsorgekampagnen, Früherkennungsprojekte und Forschungen zur Gesundheit des Mannes. Stifter und Kaufmännischer Vorstand ist der Weimarer Unternehmer Olaf Theuerkauf, Wissenschaftliche Vorstände sind die Bielefelder Gesundheitswissenschaftlerin Professor Doris Bardehle sowie der Berliner Urologe Professor Lothar Weißbach.

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Skipper,

Active Surveillance nach Art der Urologen ist nicht die Lösung! Auch das führt meist zu RPE und Bestrahlung. Das ist nur ein Kunstkniff, die Männer doch noch zu bekommen. Ich hatte das bereits mit Erscheinen der Leitlinie so festgestellt.
Die RPE bringt laut der von mir angesprochenen Studie keinen Überlebensvorteil, ist somit eigentlich komplett überflüssig. Durch die PSA-Diagnostik werden nur schwerwiegende Nebenwirkungen um viele Jahre vorgezogen, die ebenfalls eine Mortalität nach sich ziehen. Der Leidensweg der Männer verlängert sich.

Gruß
Wolfgang


P.S.:

Wenn man nun nach Lösungsansätzen sucht, die dem heutigen Stand der Erkenntnisse entsprechen, sind diese alle im Forum bereits enthalten. Ich werde darauf noch eingehen.

[LowRoad]

Hallo Harald,
nicht jeder Cartoon ist lustig gemeint, das gehst Du vielleicht von falschen Vorstellungen aus. Was mir aber völlig schleierhaft ist, wie dieser Cartoon, der das Dilemma der Früherkennung zum Thema hat, mit AS bzw. der Abwertung der Therapieform AS in Verbindung gebracht werden kann.Auch kann ich weder explizit noch implizit eine Herabwürdigung dieses Weges erkennen, und auch vermag ich keinen direkten Angriff auf die Person "Wolfgang aus Bln" zu sehen. Erkläre mir mal, was "PSA-Screening ohne Überlebensvorteil" mit AS zu tun hat?

Um wieder auf das Thema zurückzukommen, ohne ständige Wiederholungen, hier ein vielleicht neuer Aspekt: Was kostet uns ein PCa Geretteter?



Basierend auf der ERSPC Studie kann folgendes festgestellt werden:
um nach 14 Jahren 34 Männer vor dem PCa Tod zu bewahren, müssen 10.000 Männer einer PSA gesteuerten Früherkennung zugeführt werden, was zu 420 zusätzlichen Therapien führt. Was kostet ein Geretteter: Nehmen wir mal an, dass diese 10.000 Männer im Durchschnitt alle 3 Jahre eine PSA Früherkennung machen, ergeben sich etwa 10.000 * 4 = 40.000 Früherkennungsuntersuchungen, geschätzt 50€ je Untersuchung = 2.000.000€. 420 zusätzlich Therapierte kosten geschätzt 12.000€ je Fall ~ 5.000.000€, zusammen 7.000.000. Geteilt durch 34 Gerettete ergeben sich Kosten von etwa 200.000€ je gerettetes Leben. Ganz schön viel Geld.

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Low Road,

dass ich für PSA-Screening bin, hatte ich Dir schon vor ein paar Tagen geantwortet. Allerdings nicht nach Art der Leitlinien-Urologen.

Wenn man sich mal das Video genauer anschaut, zieht alleine die Biopsie schon Probleme nach sich. Nicht neu. Man(n) sollte sich gelegentlich daran erinnern. Auch wenn, Du LowRoad, das anders siehst, aufgrund von Aussagen verharmlosender, noch nicht selbst betroffener, Wissenschaftler.
Frau Dr. Müller drückt das im Video indirekt so aus, dass Urologen die Nebenwirkungen der Behandlungen egal sind. Schließlich ist es ihr Geschäft. Davon leben sie. Sie sagt ungefähr, dass die niedergelassenen Urologen sehr gut von den Nebenwirkungen profitieren. Ihr Bruder ist übrigens orthodoxer Urologe.

Die Studie betrachtet die heute übliche Vorgehensweise mit einem PSA-Screening und daraus folgenden, heute üblichen Therapieansätzen. Die Studie zeigt klar, dass das nicht funktioniert. Es werden weltweit hunderttausende Männer mit teilweise schwersten Nebenwirkungen belastet - und das ohne Nutzen!!

Ich schreibe seit Jahren, dass eine RPE ohne anschließende Lebensumstellung für diejenigen nicht funktioniert, die tatsächlich einen relevanten Krebs haben. Der verschwindet nicht mit der RPE. Da sind wir uns wohl einig. Wo kämen sonst 30 bis 40 % Rezidive her? Für die 75 % der Übertherapierten ist eine Lebensumstellung ebenfalls erforderlich. Heute haben sie noch kein Problem. Aber morgen?

Gruß
Wolfgang

[Joh.BO]

Diskussion über PSA hin oder her,ich habe es machen lassen,Radikaloperation vor einem Jahr,war letzte Woche zur Nachuntersuchung alle Werte super. Jeder mag für sich entscheiden wie er es handhabt nur ich könnte nicht damit leben,zu Wissen daß der Feind noch in meinem Körper sein könnte. Damit meine ich alle anderen Behandlungsmöglichkeiten.
Gruß Joh.

[Joh.BO]

Loawroad,was zählt bei Dir ein Menschenleben , dieser Artikel ist für mich MENSCHENVERACHTEND auch wenn er wissenschaftlich hier aufgeführt ist,ich bin empört.
Joh.

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Joh.BO,

ich kann an der finanziellen Betrachtung von LowRoad kein Problem erkennen. Werden doch dadurch eindrucksvoll die finanziellen Interessen derjenigen klar, die Interesse an einem massenhaften PSA-Screening haben.

Menschenverachtend ist nicht was LowRoad schreibt, sondern was in der Urologie mit unwissenden Männern gemacht wird, um mal Ursache und Wirkung klar zu stellen.

Wenn wir hier schreiben, dann sind wir uns wohl klar darüber, dass es hier erst einmal um statistische durchschnittliche Betrachtungen geht.

Was hat denn Dein Urologe nun gesagt, was Du nach der RPE tun sollst? Wahrscheinlich nichts, denn nach seiner Lesart hat er Dich geheilt. Nach der o.g. Studie konnte er das aber gar nicht (durchschnittlich betrachtet). Entweder bekommst Du ein Rezidiv, das mit 30 bis 40 %, oder Du bist übertherapiert.

Da Du nicht weißt, zu welcher Gruppe Du gehörst, musst Du Dich aus Sicherheitsgründen zu der Rezidivgruppe rechnen. Es kommen somit die gleichen Überlegungen infrage, wie für diejenigen, die nichts machen. Die wissen auch nicht zu welcher Gruppe sie gehören. Entsprechende Vorschläge finden sich überall im Forum. Ich werde gelegentlich einen Teil davon zusammenfassen.

Alles Gute! Viel Glück!

Wolfgang

[Joh.BO]

Wolfgang aus Berlin, ein Menschenleben ist mit Geld nicht aufzuwerten,ob ich Übertherapiert weiss ich nicht ich habe heute meine Werte bekommen und die sind TOP.ob ich zu der Redivgruppe gehöre--so etwas will ich garnicht hören--ich freue mich das der Krebs raus ist,mein Hausarzt hat zu mir gesagt, wenn einer denkt er bekommt Krebs dann bekommt er Krebs,soll ich jetzt den ganzen lieben Tag denken--oh Gott ich gehöre zur der obengenannten Gruppe der Wolfgang aus Berlin suggeriert mir das ein.????
Noch etwas: Falls ein Ratsuchender der vom Arzt die Diagnose Prostatakrebs erhält, sich hier im Forum Hilfe erhofft hier reinklicht der muss vorher erst einen med.Grundkurs in Sachen Prostatakrebs mitmachen um überhaupt zu begreifen,was er da so an med. Fachausdrücken verarbeiten muss.
Was verstehts du unter Übertheraphiert,nur weil mein Krebs im Anfangstadium war iund ich eine Total OP gemacht habe.
Bei den Stanzen wurde festgestellt daß nur eine Hälfte befallen war, nach der OP wurde in der Phatalogie festgestellt die ander Hälfte war auch befallen,aber alles noch innerhalb der Kapsel.. Hätte ich eine Bestr. genommen, wäre dann alles weg gewesen ????
So lebe ich mich mit einem guten Resulatat und dieses möchte ich mir nicht durch deinen hochwissenschaftlichen Beitrag vermiesen lassen, jeder Körper und jeder Mensch ist anders,solche Beiträge sind mit Vorsicht zu geniessen-manch einer der Labil ist kann daran zerbrechen,.

Joh

[Carlos]

Hallo BO
oder Joh
Du bist nun seit knapp 2 Wochen hier in diesem Forum zu Gange und holst aber schon mal zu einem kräftigen Rundumschlag aus. Dieser Thread behandelt ein aktuelles Thema und wird sicher von vielen Lesern mit großer Aufmerksamkeit zur Kenntnis genommen. Niemand hat Deine Entscheidung zur Therapie hier kritisiert und jeder hier wünscht Dir sicher dass es die Richtige war. Wem dieses Thema und die hierzu geäußerten Meinungen nicht gefällt, kann sie ignorieren. Und noch etwas, habe nicht bemerkt, dass Dir Wolfgang aus Berlin was suggeriert hat. Wünsch Dir alles Gute für die Zukunft, Carlos

[Joh.BO]

Hallo Carlos.
Ja das stimmt schon seit 2 Wochen bin ich da , lese aber schon seit über einem Jahr mit,habe mich nicht getraut wegen der vielen Fachleute zu schreiben.
Alle haben ein enormes Fachwissen,es ist aber so da freut man sich daß man den Krebs los ist und dann solche Artikel die verunsichern.Ich habe in dem Profil von Wolgang reingeschaut,die PSA werte gehen doch kontuierlich nach oben,dann die Unmengen Tabletten die er einnimmt.
Und er hat doch geschrieben daß ich mich zu der Risikogruppe zählen muss,nur wegen der Statistiken.
Carlos darf ich meine Meinung nicht sagen nur weil ich 2 Wochen dabei bin,ich denke hier im Forum kann man sich äussern oder?
Es wäre doch schön wenn der Wolfgang aus Berlin geschrieben hätte,ein tolles Ergebnis,stattdessen bin ich in seinen Augen ein solventer Krebskandidat mit 30-40% toll,das baut auf.
Gruß Johannes