Salvage Prostatektomie

[Gast]

Hallo liebe Mitkämpfer,
eine Cholin-Pet/CT bei Prof. Reske am 25. Oktober in Ulm ergab: Bei Zustand nach PSA-Anstieg unter Hormonblockade bei Zustand nach HDR-Brachytherapie einer Prostatakarzinomsjetzt Nachweis eines Lokalrezidivs im linken Prostata-Lappen. Kontrollbedürftige,maximal 6 mm messende, sehr diskret Cholin-anreichernde Lymphknoten sowie rechts parailiakal.

Von meinem Onkologen sowie von einem namhaften Universitätsprofessor in einem bekannten Uniklinikum bekam ich die nachdrückliche Empfehlung einer lokalen Behandlung: "Als Therapieoptionen kommen bei Ihnen prinzipiell die radikale Salvage-Prostatektomie mit einer pelvinen Lymphadenektomie oder eine weitergehende medikamentöse systemische Therapie in Betracht. Die radikale Salvage-Prostatektomie ist insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache zu favorisieren, dass die weitergehenden systemischen Behandlungsoptionen im Sinne der Applikation von CTL4 Antikörpern oder einer Chemotherapie oftmals nicht zu einer suffizienten Behandlung des lokoregionären Rezidivs führen.....
Wer von Euch hat persönliche Erfahrungen beizusteuern? Oder er kennt ähnlich gelagerte Fälle, in denen die Salvage Prostatektomie durchgezogen wurde?
Wo sind die erfahrensten Operateure, denn auf die kommt es ausschliesslich an? Die Verlockung einer Heilung ist gewaltig, die Angst vor der OP ebenfalls, obwohl mir beruhigende Statistiken über den Erfolg mit beherrschbaren Nebenwirkungen dargestellt wurden. Da das Zeitfenster für die lokale Behandlung nicht ewig offen steht, fühle ich mich auch etwas unter Zeitdruck.
Für alle hilfreichen Hinweise bin ich sehr sehr dankbar!!

[skipper]

Hallo Kristian ,
leider befindest du dich in einer schwierigen Entscheidungssituation. Das Risiko einer hochgradigen Inkontinenz ist bei einer Salvage Prostatektonomie sehr groß gerade bei Patienten im Renten/Pensionsalter. Auf der anderen Seite ist lt.Befund Prof. Bonkhof dein Rezidivtumor ziemlich aggressiv ( 4+4) , so dass die Wirksamkeit der Hormontherapie nicht bis ans Lebensende greifen wird . An deiner Stelle würde ich mir kurzfristig den Rat von mindestens 3 weiteren Spezialisten einholen und dann entscheiden.
z.Bsp: Dr.Eichhorn Bad Reichenhall/Martiniklinik HH / Uniklinik Aachen oder Heidelberg
Ein guter Operateur , wenn es denn sein soll ,ist Prof.Graefen von der Martiniklinik in HH.
Viel Glück
Skipper

[Daniel Schmidt]

Ihr Profil ist etwas unübersichtilich, auch wenn wirklich sehr viele Informationen drin sind.
Wenn ich das richtig verstehe, haben Sie aktuelle einen PSA-Anstieg unter Hormontherapie (bzw. bei Testosteron im Kastrationsniveau) und den Befund von einem Lokalrezidiv in der Prostata & Lymphknoten im Becken.

In dieser Situation würde ich beim hormonrefraktären Prostatakarzinom die Finger von einer OP lassen!
Theoretisch ist eine Heilung damit möglich, allerdings äusserst unwahrscheinlich. Aufgrund der vorausgegangenen hochdosierten Strahlentherapie (perkutan&HDR) haben Sie ein massives Risiko für gewaltige Nebenwirkungen im Becken, im Falle einer OP.
Darüber hinaus ist aufgrund des hormonrefraktären Karzinoms, das, was man im PET-CT sieht, vermutlich nur "die Spitze des Eisbergs".

[kristian]

Hallo skipper und Daniel Schmidt.
Ja, die Meinungen der Experten sind durchaus geteilt, von den aufgeführten 3 weiteren Spezialisten raten Aachen undbedingt zur OP, Martini-Klinik in HH lehnt eine OP-Option rundum ab. Warten wir noch auf Heidelberg.
Auffällig ist, dass in diesem Forum zum Thema Salvage Prostatektomie keine Hinweise auftauchen. Auch die Meldungen zu meiner Anfrage weisen darauf hin, dass unsere Gemeinde keine Alternative in einer solchen Therapie sieht. Dr. Eichhorn zu konsultieren erübrigt sich, seine grundsätzliche Meinung kenne ich bereits, sie ist auch ablesbar aus der Philosophie der Hormonpäpste.
Es werden ja große Hoffnungen in die neuen Medikamente gesetzt, und mein Urologe sagt mir, dauernd kämen neue Optionen auf den Markt.
Ich habe auch ein Angebot aus Mannheim für eine Hifu-Salvage OP. Keiner weiß nichts genaues.
Daniel Schmidt: Wo gibt es zu Ihren Hinweisen nachlesbare Informationen? Das könnte für mich ja hilfreich sein.

[kristian]

Guten Tag, liebe Mitstreiter!
Inzwischen habe ich die Meinung von 3 anerkannten und hochgeschätzten professoralen Urologen (Leiter der jeweiligen Unikliniken), die ich hier gerne eingebe. Schließlich ist die Salvage Prostaketomie ein interessantes aber auch heißes Eisen:

Meinung 1

Gem. vorgelegten Unterlagen liegt ein intraprostatisches Lokalrezidiv vor, das mit hoher Wahrscheinlichkeit auch lymphogen metastasiert ist.
Rat: dringende Indikation zu einer Salvage radikalen Prostatektomie mit ultra-ausgedehnter Lymphknotenentfernung (> 30 LK´s müssen entnommen werden). Nur so erreichen Sie eine optimale therapeutische Ausgangsposition. Ob die Tumorerkrankung noch „endgültig heilbar“ ist, hängt von der Anzahl der positiven Lymphknoten ab.
Alles Weitere kann nur im Gespräch geklärt werden.
Mit freundlichen Grüßen

Meinung 2

ich habe mir Ihre Unterlagen angesehen. Leider sehe ich keine Chance, dass durch eine Operation Ihre Situation gebessert werden könnte. Auch wenn das aktuelle PET/CT nur einen Tumor in der Prostata zeigt, ist davon auszugehen, dass sich auch außerhalb der Prostata Tumor befindet, wie ja schon bei der Lymphknotenentfernung 2007 festgestellt wurde. Damit besteht leider keine Chance, mit einer Op den gesamten Tumor zu entfernen. Nur in solchen Fällen wäre eine Op sinnvoll. Ich sehe leider keine Alternative zur medikamentösen Therapie.”

Meinung 3

Aufgrund der vorliegenden Befunde zeigt sich bei Ihne ein Lokalrezidiv des bekannten Prostatakarzinoms. Aufgrund der PSA-Verlaufs unter den bisherigen antihormonellen Therapien muss von einem kastrtionsresistenten Wachstum ausgegangen werden. An Therapieoptionen kommen bei Ihnen prinzipiell die radikale Salvage-Prostatektomie mit einer pelvinen Lymphadentektomie oder eine weitergehende medikamentöse systemische Therapie in Betracht. Die radikale Salvage-Prostatektomie ist insbesonere unter Berücksichtigung der Tatsache zu favorisieren, dass die weitergehenden systemischen Behandlungsoptionen im Sinne der Applikation von CTL4 Antikörpern oder einer Chemotherapie oftmals nicht zu einer suffizienten Behandlung des lokoregionären Rezidivs führen. Unsere eigenen Erfahrungen zeigen, dass es trotz weitergehender Systemtherapie bei ca. 25% der Patienten zu einem lokalen Wachstum des Prostatakarzinoms mit entsprechenden Blasenentleerungsstärungen kommt. Zudem zeigen sich bei 10 bis 20 Prozent der Patienten im Krankheitsverlauf Stauung des oberen Harntraktes. Die radikale Salvage-Prostatektomie wird in unserem Hause sehr fragment durchgeführt. Wir können derzeit die Ergebnisse von ca 160 Patienten überblicken. Die mittlere Operationszeit liegt bei knapp 2 Stunden, der mittlere intraoperative Blutverlust bei 320 ml. Der mittlere stationöre Aufenthalt ist mit ca. 1 Woche zu beziffern.

Den beiden Befürwortern der Salvage Prostatektomie habe ich weiterführende Fragen stellen können, die bisherigen Erfolge, aufgetretene üble Nebenwirkungen und Fragen zum Aufenthalt im Krankenhaus ect. betreffen.
Die Meinung Nr. 1 hat persönlich etwa 150 Salvage-Operationen durchgeführt, die Meinung 3 etwa 160 Operativ im Hause ausgewertet. Die Ergebnisse erscheinen durchaus positiv, die etwaigen Nebenwirkungen beherrschbar zu sein. Ich war sehr überrascht und erfreut, wie auskunftsbereit und liebenswürdig die Herren waren.

Ich habe mich entschlossen, die Operation zu wagen. Der Zeitpunkt wird gerade noch endgültig abgeklärt weil ich - ebenfalls in recht absehbarer Zeit - eine Aortenklappe austauschen lassen muss.

[kristian]

Heute wurde ich aus dem Uniklinikum entlassen: Die OP war ein voller Erfolg, alle mit dieser riskanten Operation verbundenen hoffnungsvollen Erwartungen haben sich erfüllt, meine Frau und ich sind sehr glücklich. Sobald ich den Ergebnis-Bericht der Klinik vorliegen habe, werde ich interessante Informationen nachliefern.

[Hans-J.]

Hallo Kristian,

etwas Verspätet möchte ich dir für diese riskante Entscheidung meinen Respekt kundtun. Ich weiß, wie einsam diese Entscheidung ist und wie hoch das Risiko, wenn es nicht gut abläuft.

Laß uns den OP Bericht und den Lymphknotenstatus wissen, wenn du es willst.

Alle Achtung und die besten Wünsche

Hans-J.

[kristian]

Hallo Hans-J.:
Etwas verspätet (ich hatte noch eine Herzklappe auszutauschen) komme ich jetzt mit einigen Informationen rüber.
Die Prostatektomie ist sehr gut verlaufen: "Wir entlassen den Patienten in gutem und stabilen Zustand". Aber der Hammer kam dann: Die Befundung von Professor Reske in Ulm war falsch. Es gab kein Rezidiv in der Prostata, auch keine weiteren erkennbaren Metastasen. Also habe ich die OP vergeblich über mich ergehen lassen und arbeite jetzt an der Inkontinenz, die vor der OP natürlich nicht da war. Die Pathologie des Klinikum Aachen: Ausgeprägte fibrosierte Prostata mit Atrophien Restdrüsenstrukturenmit deutlicher Basalzellhyperpladie bei Zustand nach Vortherapie. Keine Hinweise auf das klinischerseits angegebene Prostatakarzinomredidivs. Tumorfreie Samenblase. Geringfügige Lymphozytenin Umgebung der residuellenDrüsenformationen.
Ich hatte hja bereits eine Lymmphknoten-Op, und der Operateur Prof. Dr. Heidenreich bestätigte, dass es keinen weiteren Lymphbefall gibt.
Ich war ziemlich fertig nach dieser anstrengenden Veranstaltung. Der PSA-Wert ist nach der OP stark gestiegen auf fast 20, gegenwärtig ist der Wert 5,99. Jetzt wird gerätselt, wo denn diese PSA-Schwankungen herrühren, denn auch ein aktuelles Knochenszintigramm und ein CT ergaben keine neuen Erkenntnisse.
Ab 9. Juni 12 bin ich ein einer Reha zum Thema Inkontinenz.

[tom aus lu]

Ein trauriges Beispiel ärztlicher Fehlleistung (wir hatten ja gerade die Diskussion bei der Protonentherapie...).

Ein entsprechendes Urteil des OLG Celle hat hier schon ein eindeutiges Urteil gefällt und einem Patienten Schmerzensgeld zugesprochen. Der Kampf gegen ärztliche Fehlleistungen ist zwar mühsam, trägt aber sicherlich dazu bei am Ende Genugtuung für die entstandenen Leiden zu erfahren.

Tom

[LudwigS]

Anders herum betrachtet sieht man allerdings auch, was Bestrahlung zu leisten vermag:
Aus Gleason 4+3 wurde eine krebsfreie Prostata.
Fazit: was einer richtig gemachten Bestrahlung nicht gelingt, ist mit einer OP auch nicht zu meistern.

Gruss Ludwig

[spertel]

Hallo Kristian

Da sträuben sich einem die Haare, wenn man Deine Geschichte liest !!!!

Deinem Profil ist zu entnehmen, dass Du am 28.08.2011 mit Deiner 3.HB begonnen hast; das bei Prof. Reske durchgeführte PET/CT fand Deinem Eingangbeitrag zufolge am 25.10.2011 statt.

Diese Herren sollten eigentlich wissen, dass bildgebene Verfahren unter Hormontherapie nicht nur schwer zu beurteilen, sondern ist fast allen Fällen völlig fehlerhaft sind. Selbiges dürfte auch für die pathologische Aufarbeitung gelten.

Wenn aus diesen Ergebnissen dann schwerwiegende und vermutliche falsche Therapieentscheidungen getroffen werden wird diese Angelegenheit zum Ärgernis.

Wenn ich Deinen geschilderten Sachverhalt richtig deute liegt Dein PSA-Wert nun
bei etwa 6 ng/ml ??

Dass ein Knochenszintigramm bei diesen Werten ebenso nutz- wie sinnlos ist sollte ebenfalls bekannt sein.

Ich vermute mal ganz unverbindlich, dass bei Dir mittlerweile eine mehr oder weniger ausgeprägte Mikrometastasierung vorliegt, welche durch bildgebenen Verfahren (noch) nicht sichtbar gemacht werden kann.

Solange mir keine nachvollziehbaren, therapeutischen Konsequenzen benannt werden können würde ich mich keinen weiteren Strahlenbelastungen aussetzen.

Gruss

Reinhard

[Daniel Schmidt]

Persönlich hätte ich vor der Operation eine Prostatabiopsie empfohlen. Leider ist das nicht gemacht worden.

[knut.krueger]

Hallo,

ich gebe Reinhardt (Spertel) Recht, wobei ich aber davon ausgehe, dass Herrn Professor Reske die Vorgeschichte mit der DHB nicht bekannt war, und der Fehler beim überweisenden Arzt lag. Als ich vor gut 6 Jahren mein erstes PET-Cholin-CT in Ulm machen ließ, wurde ich vorher aufgeklärt- die Prozentzahlen stammen aus meiner Erinnerung-, dass bei PCa nur 65 % der Karzinome erkannt werden und dass bei positivem Ergebnis 35 % falsch sind. Vielleicht ist dies heute etwas besser geworden, aber ich wollte diese Zahlen doch wieder einmal in Erinnerung bringen und aufzeigen, mit welcher Vorsicht die Ergebnisse zu betrachten sind.
Und dazu passt auch meine eigene Erfahrung, die ich nachstehend wieder einmal präsentieren möchte:

Was macht mein Lymphom?
Die PET-Cholin-CT Untersuchung hatte, wie schon erläutert, auch noch den Verdacht auf ein indolentes Lymphom gebracht. Die Biopsien wie auch die Lymphknotenentnahme in der rechten Achsel waren negativ. Im Januar 2007 machte ich zur Kontrolle ein weiteres PET-Cholin-CT in Ulm. Die Lage war unverändert. Die Knoten waren weiterhin da, aber hatten sich nicht vergrößert. Ebenso gab es wieder in der rechten Achsel den dunklen Fleck (Lymphknoten), obwohl dieser im Juni entfernt worden war. Die Fachleute Prof. Döhner und Dr. Bommer meinten, da es keinen Nachweis neu aufgetretener Lymphommanifestationen gab, in einem halben Jahr wieder zu kontrollieren.
Im Sommer machte ich dann meine Protonentherapie in Loma Linda und kam dann im Herbst zu dem Schluss wegen der hohen Strahlenbelastung kein weiteres PET-Cholin-CT sondern nur ein einfaches CT durchzuführen, und zwar der Einfachheit halber machte ich dies in Marbella/Spanien.
Mein Hausarzt, Dr. Wienand, in Spanien hatte aufgrund seiner früheren Kliniktätigkeit Erfahrungen mit der Auswertung von CTs, und so brachte ich die neuen Aufnahmen zusammen mit der CD über die PET-Cholin-CT Auswertungen vom Januar des Jahres ihm zur Beurteilung. Zu unserem großen Erstaunen konnten wir in den neuen CT-Aufnahmen nicht die großen Lymphknoten im Bauchraum, unter der Achsel und am Hals finden. Herr Dr. Wienand machte dann die Entdeckung, dass dort, wo in den PET-Cholin-CT Aufnahmen die großen Lymphknoten waren in den neuen CT-Aufnahmen eine Häufung/Ansammlung von kleinen bis mittelgroßen Lymphknoten zu verzeichnen war, was nach ihm nichts Außergewöhnliches darstellte. Unsere Schlussfolgerung war, dass es in diesen Häufungszentren von Lymphknoten aus nicht bekannten Gründen zu einer Anreicherung des Tracers Cholin gekommen war und dadurch dann in den Auswertungen der Eindruck von einzelnen großen bis sehr großen Lymphknoten entstanden war. Dies erklärte auch, warum in der PET-Cholin-CT Untersuchung vom Januar in der rechten Achsel ein großer Lymphknoten angezeigt wurde, obwohl einige Monate zuvor dieser entfernt worden war. Nach der Operation hatte mir die Chirurgin erzählt, dass hinter dem entnommenen Knoten noch weitere Lymphknoten vorhanden waren. Diese hatten sich bei der PET-Cholin-CT Untersuchung im Januar wieder mit Cholin angereichert, so dass der Eindruck entstand, dass gar kein Knoten entfernt worden war.
Da die Untersuchung des entnommenen Lymphknotens sowie auch die Rückenmarkpunktion keinen Hinweis für einen malignen Befall des Lymphsystems brachten und weiter auch in beiden Fällen keine Prostatakrebszellen gefunden wurden, hat sich für mich das Kapitel Lymphom als eine Fehlinterpretation der PET-Cholin-CT Bildgebung erledigt. Dies Verfahren hat mir sehr geholfen zu der richtigen Diagnose Prostatakrebs zu kommen, hat mir dann aber im Gegenzug Kummer/Aufregung, eine unnötige Operation sowie unnötige aufwendige Untersuchungen mit hohen Kosten für die Krankenkasse gebracht. Trotz der großen Fortschritte bei den Bildgebungsverfahren in der Medizin werden an meinem Beispiel die Grenzen und auch die Gefahren dieser Systeme sichtbar.

Gruß Knut

[kristian]

Hallo und besten Dank für die weiteren Meinungsbeiträge aus diesem Kreis.

Weil ich im Juli in einer Reha-Maßnahme war, komme ich erst allmählich wieder in normales Fahrwasser und kann mich auch wieder gezielter um meine Krankheit kümmern. Mein PSA liegt inzwischen bei 13,17, noch geht es mir insgesamt recht gut.
Wenn ich im Nachhinein die Informationen hier lese, dabei bedenke dass ich mir Meinung und Rat von namhaften Professoren und Ärzten vor der OP geholt habe, bin ich verblüfft über die Ratschläge, die ich da bekommen habe.
Übrigens: Prof. Reske wusste sehr wohl von meiner PC-Historie, ich war das zweite Mal bei ihm, ich erhielt keinerlei Hinweise über die Zuverlässigkeit des Per/CT. Erst nach dem Fiasko zeigte man sich dort bestürzt und verwies auf die 4% Fehlerquote, die ja allseits bekannt sei. Ich habe mich nun mit dem Status Quo arrangiert und suche nach Wegen zu einer Therapie. Es stehen da im Raum Arbiterone, dann die übliche Chemo, aber auch Überraschungsvorschläge wie Prednison.
Richtig weiter weiß da scheinbar keiner auch der hochkarätigen Experten. Ich brauche immer noch Nachdenkzeit.
Dies zunächst ein Lebenszeichen - wenn es etwas Interassantes gibt melde ich mich wieder.
Wenn ich von Ihnen weitere Hinweise zum Fall bekommen kann, bin ich sehr dankbar
Beste Grüße

[kristian]

Eine Blasenspiegelung am 12.11.2012 in Aachen ergab: Beim Sphinkterspiel zeigt sich ein kleiner Defekt bei 12 Uhr Steinschnittlage. Der Blasenhals imponiert insgesamt fibrotisch, ist aber gut passierbar. Blase ist unauffällig mit orthotrop gelegenen Ostien beiderseits. Es gibt keinen Anhalt für einen papillären Tumor oder einer Carcinoma in situ suspekten Läsion. Das Wort "fibrotisch" beschreibt eine Vernarbung im Bereich des Schliessmuskels, die primär aus der Bestrahlungstheerapie resultieren soll. Fibrosen sind nicht reversibel, sie können nicht in normales Muskelgewebe umgewandelt werden. Auch können diese Narben nicht durch äussere Einflüsse wie eine Beckenbodengymnystik beeinflusst werden. Der Professor meint aber: "da jedoch nicht der gesamteSchkiessmuskel von dieser Veränderung betroffen ist, bedeutet dies nicht, dass die Beckenbodengymnastik keinen Erfolg erzielen kann, sondern dass ein deutlich längerer Zeitraum von bis zu 1 Jahr abgewartet werden muss um Erfolg oder Misserfolg zu beurteilen." Fakt ist, das sich meine Inkontinenz zur Zeit eher wieder deutlich verschlechtert. So ist nicht mehr sicher dass ich wie in allen Monaten zuvor seit der Salvage OP wenigstens im Liegen "trocken" war. Das ist heute anders.
Weiter: Der beschriebene Defekt bei 12 Uhr beschreibt eine Veränderung des Schliessmuskels, die weder durch Beckenbodentraining noch durch Medikamente verändert werden kann. Hier können nur operative Massnahmen helfen, um die Schliessmuskelfunktion zu verbessern. Empfohlen ist nun ein intensives Beckenbodentraining für weitere 6 Wochen unter Anleitung. Fazit des Professors: "Ergibt sich keine Verbesserung, sollte die operative Therapieoption besprochen werden, um die Kontinez wieder herzustellen".
Gegenwärtig geht es mir bei diesen Aussichten gar nicht so gut. Ich bereue sehr die Entscheidung für die Salvage Prostatektomie. Vor der OP hatte ich keinerlei Inkontinezprobleme. Und er Krebs ist ja geblieben bei einem PSA von gegewärtig um die 20.0
Was ist für mich zu tun? Seit 2 Wochen mache ich wöchentlich 3 Beckenbodentermine unter physiotherapeutischer Anleitung. Zur Aufhellung meiner Stimmungslage nehme ich 20 mg Citalopram täglich, das ist ein Antidepressivum. Darüber hinaus habe ich die erste Sitzung mit einem Psychotherapeuten hinter mir, diese Sitzungen werde ich zunächst in wöchentlichem Rhythmus fortsetzen. Vielleicht bringt es was.
Da mein Krebs inzwischen weitgehend rerfraktär ist, habe ich von 150 mg Casodex auf Zoladex umgestellt. Nach 6 Monaten soll die Psa-Entwicklung abschliessend gewürdigt werden, um eine weitergehende Therapie einzuleiten (Chemo oder Abiterone) Ich ware schon mal fröhlicher zusammen mit meinem Prostatakrebs.
Gibt es aus Eurem Kreis vielleicht hilfreiche Hinseise für mich?