Bei wem war die Strahlentherapie eines Rezidivs nach vorangegangener RPE kurativ?

[klasch40]

Guten Abend,
gibt es einen Betroffenen im Forum der diese Frage mit ja beantworten würde?
Beste Grüße
Klaus

[BurgerH]

Hallo Klaus,

was soll das?

Die gleiche Frage hast Du doch neulich schon mal ins Forum gestellt?

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6889-Wie-hoch-ist-die-Erfolgsrate-der-RT-bei-Rezidiv-lt-0-4-nach-RPE

Gruß

Hansjörg Burger

[klasch40]

Entschuldigung! Du hast Recht.
Der Termin für eine Entscheidung rückt immer näher (siehe Profil)und ich bin noch immer unentschlossen, bei so vielen hat es nichts gebracht. Deshalb bin ich etwas nervös. Bitte um Nachsicht.
Beste Grüße
Klaus

[artisun51]

Hallo Klaus,

ich verstehe Deine Unruhe, aber eine definitive Antwort bekommst Du evtl. mit dem Blick in die Glaskugel. Kein verantwortungsbewusster Mensch wird Dir diese Frage beantworten, es wird normalerweise argumentiert: danach sollte alles im grünen Bereich sein. Will heißen: kann sein, muss aber nicht.
Schau in den anderen Tread, Beitrag Nr. 6, das war ich. Direkt nach Radiatio 0,03, also top, muss aber nicht so verlaufen. Ich wurde daher gewarnt nicht direkt danach PSA messen zu lassen. Kann anfangs steigen, kann stehenbleiben, kann aber auch sinken. Wie der gesamte Verlauf weitergeht, keine Ahnung. Könnte ich Dir schreiben, wenn der Deckel runter geht, aber dann lassen die mich ja nicht mehr. So ist es halt. Mein Verlauf ist ziemlich gleich, ich habe Dir bereits geschrieben, dass ich es nicht bereue (auch wenn die letzten 2 Wochen sich für mich ewig hingezogen haben). Ich habe mich, nur meine Meinung, nach meinem Gefühl bestmöglich darauf vorbereitet und dann durchgezogen. Auch hier wirst Du nie die gleichen Aussagen erhalten. Ist halt so, wir müssen bzw. dürfen unsere
Entscheidungen selbst treffen.

Triff für Dich die richtige Entscheidung, dann geht es Dir auch wieder etwas besser.

GRuss

[Urologe]

Über alle Patienten mit PSA-Rezidiv sind etwa 55% nach Bestrahlung dann wieder langfristig PSA-frei.
Ich habe mir Ihre Krankengeschichte angesehen und würde "gefühlt" auf 70% Erfolgsrate tippen (Glaskugel - Bauchgefühl - 20 Jahre Urologie)

Gruss
fs

[skipper]

Hallo Klaus,
mach dir nicht so viele Sorgen.Würde mich an deiner Stelle bestrahlen lassen, weil das die Chance ist den PC endgültig loszuwerden. Und die 70 % Chance von Urologe FS klingen doch gut. Sollte es nicht funktionieren ist aufgrund deines Alters und der noch möglichen Behandlungsoptionen sehr unwahrscheinlich das du am PC stirbst.
Weil du nach Erfolgsgeschichten fragst: Mir fällt noch "Spertel" ein. Schau mal in sein Profil.
Viel Glück
Skipper

[Winni.da]

Hallo Klaus,

ich wurde 2003 operiert, 2004 bestrahlt und habe seit Mai 2009 einen konstanten PSA von 0,05 !

Gruß Winni

[klasch40]

Allen die mir geantwortet haben, obwohl ich freilich schon einmal mit diesem Problem im Forum war, möchte ich sehr danken. Ich nehme die Ratschläge als Ermutigung mich nun doch, wenn der Anstieg sich weiter fortsetzt, einer RT zu unterziehen. Morgen werde ich noch einmal (4 Wochen nach der letzten Messung) den aktuellen PSA Wert bestimmen lassen und dann entscheiden.
Beste Grüße
Klaus

[Bernhard]

Hallo Klaus,

ich kann Deine Sorgen recht gut verstehen. Wir haben ja auch schon mal darüber gesprochen.

In aus meiner Sicht vergleichbarer Situation habe ich mich gegen Strahlentherapie zu jetzigen Zeitpunkt entschieden:


1.
Eine RT in den Op Bereich ohne zu wissen ob und wenn ja wo sich Tumorgewebe befinden könnte geht mir gegen den Strich.
2.
In etwa 50% der Fälle bewirkt sie nichts, der PSA steigt munter weiter.
3.
Starke Nebenwirkungen können auftreten-dann bis ans Lebensende.

Daraus folgt ich werde warten bis ein bildgebendes Verfahren ein Rezidiv zeigt. Dann würde ich einer dann gezielten Behandlung zustimmen.


Also war die Frage:
wie stark vermindern sich die Chancen einer wirkungsvollen RT wenn ich mich, anstatt richtliniengemäß
bei einem PSA < 0,5, bei Werten um 0,8-0,9 bestrahlen lasse? Bei letzteren PSA Werten soll nach meinen Informationen
eine weiterentwickelte PET durchaus Bilder von Tumorgewebe liefern können.

Um diese Frage zu klären wurden vier der größten und auch bekanntesten RT-Behandlungszentren im Norddeutschen Raum aufgesucht.
Gespräche wurden mit dem Chefärzten bzw. Ärzten die gleichzeitig Eigentümer (!) dieser millionenschweren Geräte sind geführt.

Ergebnis meiner Rundreise die ich gerne allen zur Verfügung stelle:


Nicht in einem Fall wurde mir bestätigt das eine nenneswerte Verschlechterung meiner Besserungschancen
bei einsetzen der Bestrahlung um einen PSA 0,8-1,0 sicher zu erwarten sei. Man weiß es einfach nicht!

Ich werde warten

Bernhard

[skipper]

Hallo Bernhard,
natürlich weiß man es im Einzelfall nicht. Aber bei Eingabe deiner Werte in Nomogramme , die mit Wahrscheinlichkeiten aufgrund statistischen Materials arbeiten ergibt sich schon ein gravierender Unmterschied ob ich bei 0,4 mit der Bestrahlung beginne , oder bei PSA von 1.
Setz mal hier deine Werte ein: http://nomograms.mskcc.org/Prostate/...onTherapy.aspx
Meines Wissens gibt es auch eine Studie die den Vorteil einer frühen Bestrahlung bestätigt hat.
Im Einzelfall weiß man es nicht-generell ist die frühe Bestrahlung Erfolg versprechender.
Gruß
Skipper

[BurgerH]

Hallo Klaus,

die Reiter sagen:

"Wirf Dein Herz über die Hürde, und das Pferd springt nach!"

Die Bestrahlung nach OP ist die einzige Chance, den Prostatakrebs, noch zu heilen. Alle anderen Alternativen sind nicht mehr kurativ, sondern palliativ.

Auch würde ich mir keinen Kopf darüber machen, dass "blind" bestrahlt wird. Das betrifft zwar das eigentliche Rezidiv, das man in er Bildgebung noch nicht sehen kann, aber der Ort der ehemaligen Prostata, die Prostataloge wird exakt per CT ermittelt.

Ich selbst bin mit Erfolg zweimal in meinem Leben ohne nennenswerte Nebenwirkungen bestrahlt worden, vor 12 Jahren an der Prostata und vor 4 Jahren am Kopf, wegen meines Menignoms. In beiden Fällten hat mir die Bestrahlung geholfen.

Zur Bestrahlung des Kopfes hatte ich mich wegen meiner Doppelbilder entschlossen, die durch nicht operable Tumorreste ausgelöst wurden. Ich erinnere mich noch genau an das Beratungsgepräch in Heidelberg, in dem ich auf die Risikiken wie Erblindung, Libido- und Gleichgewichtsverlust hingewiesen wurde, weil das Bestrahlungsgebiet in der Nähe der Hypophyse lag. Aber schon nach einem Drittel der Bestrahlung haben sich meine Doppelbilder gebessert, so dass ich heute wieder Aufofahren darf. Nebenwirkungen waren zwei 5-Mark-Stück große Placken am Hinterkopf, die aber längst wieder zugewachsen sind. Ein möglicher Haarausfall dürfe bei der Prostatabestrahlung keine Rolle spielen.

Gruß

Hansjörg Burger

[Daniel Schmidt]

In etwa 50% der Fälle bewirkt sie nichts, der PSA steigt munter weiter.

Eine RT in den Op Bereich ohne zu wissen ob und wenn ja wo sich Tumorgewebe befinden könnte geht mir gegen den Strich.

Diese Sorge kann ich verstehen. Die Bestrahlung der Prostataloge ohne zu wissen, ob das Tumor ist, ist allerdings kein Einzelfall in der Onkologie. Strahlentherapie wirrd andauernd "blind" durchgeführt bei einer sehr grossen Anzahl von Tumorerkrankungen. Das Prostatatakarzinom ist da keine Ausnahme, sondern die Regel.Beispiel:Jede Patientin mit Brustkrebs, die keine Amputation der Brust erhalten hat, wird nachbestrahlt. "Jede" heisst 100%. Und das, obwohl wir wissen, dass ohne Strahlentherapie etwa 10-40% einen Rückfall bekommen würden (je nach Tumorstadium).Das heisst, wir behandeln mehr als die Hälfte aller Brustkrebspatientinenn überflüssig.Harte Realität, aber das ist eben die Onkologie."

In etwa 50% der Fälle bewirkt sie nichts, der PSA steigt munter weiter.

Ich weiss nicht, wo sie diese Zahl haben, aber sie stimmt definitiv nicht. Etwa 20% der Patienten haben einen weiteren Anstieg unmittelbar während/nach der Bestrahlung.Und etwa 20% weitere Patienten haben später einen Anstieg, weil sie von Anfang an z.B. Metastasen hatten oder die Strahlendosis nicht ausgereicht hat.

Starke Nebenwirkungen können auftreten-dann bis ans Lebensende.

Starke Nebenwirkungen treten maximal bei 5% der Patienten auf.Daraus folgt ich werde warten bis ein bildgebendes Verfahren ein Rezidiv zeigt. Dann würde ich einer dann gezielten Behandlung zustimmen.

Nicht in einem Fall wurde mir bestätigt das eine nenneswerte Verschlechterung meiner Besserungschancenbei einsetzen der Bestrahlung um einen PSA 0,8-1,0 sicher zu erwarten sei. Man weiß es einfach nicht!

Ich wäre da nicht so sicher:"Predicting the Outcome of Salvage Radiation Therapy forRecurrent Prostate Cancer After Radical Prostatectomy"http://jco.ascopubs.org/content/25/15/2035

[Urologe]

Ich denke das Memorial Sloan Kettering ist vertrauenswürdig, oder?

Salvage radiotherapy for recurrent prostate cancer after radical prostatectomy.

Stephenson AJ, Shariat SF, Zelefsky MJ, Kattan MW, Butler EB, Teh BS, Klein EA, Kupelian PA, Roehrborn CG, Pistenmaa DA, Pacholke HD, Liauw SL, Katz MS, Leibel SA, Scardino PT, Slawin KM.
Source

Department of Urology, Sidney Kimmel Center for Prostate and Urologic Cancers, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, NY, USA.

Abstract

CONTEXT:

Salvage radiotherapy may potentially cure patients with disease recurrence after radical prostatectomy, but previous evidence has suggested that it is ineffective in patients at the highest risk of metastatic disease progression.
OBJECTIVE:

To delineate patients who may benefit from salvage radiotherapy for prostate cancer recurrence by identifying variables associated with a durable response.
DESIGN, SETTING, AND PATIENTS:

Retrospective review of a cohort of 501 patients at 5 US academic tertiary referral centers who received salvage radiotherapy between June 1987 and November 2002 for detectable and increasing prostate-specific antigen (PSA) levels after radical prostatectomy.
MAIN OUTCOME MEASURE:

Disease progression after salvage radiotherapy, defined as a serum PSA value > or =0.1 ng/mL above the postradiotherapy PSA nadir confirmed by a second PSA measurement that was higher than the first by any amount, by a continued increase in PSA level after treatment, or by the initiation of androgen deprivation therapy after treatment.
RESULTS:

Over a median follow-up of 45 months, 250 patients (50%) experienced disease progression after treatment, 49 (10%) developed distant metastases, 20 (4%) died from prostate cancer, and 21 (4%) died from other or unknown causes. The 4-year progression-free probability (PFP) was 45% (95% confidence interval [CI], 40%-50%). By multivariable analysis, predictors of progression were Gleason score of 8 to 10 (hazard ratio [HR], 2.6; 95% CI, 1.7-4.1; P<.001), preradiotherapy PSA level greater than 2.0 ng/mL (HR, 2.3; 95% CI, 1.7-3.2; P<.001), negative surgical margins (HR, 1.9; 95% CI, 1.4-2.5; P<.001), PSA doubling time (PSADT) of 10 months or less (HR, 1.7; 95% CI, 1.2-2.2; P =.001), and seminal vesicle invasion (HR, 1.4; 95% CI, 1.1-1.9; P =.02). Patients with no adverse features had a 4-year PFP of 77% (95% CI, 64%-91%). When treatment was given for early recurrence (PSA level < or =2.0 ng/mL), patients with Gleason scores of 4 to 7 and a rapid PSADT had a 4-year PFP of 64% (95% CI, 51%-76%) and of 22% (95% CI, 6%-38%) when the surgical margins were positive and negative, respectively. Patients with Gleason scores of 8 to 10, positive margins, and receiving early salvage radiotherapy had a 4-year PFP of 81% (95% CI, 57%-100%) when the PSADT was longer than 10 months and of 37% (95% CI, 16%-58%) when the PSADT was 10 months or less.

CONCLUSIONS:

Gleason score, preradiotherapy PSA level, surgical margins, PSADT, and seminal vesicle invasion are prognostic variables for a durable response to salvage radiotherapy. Selected patients with high-grade disease and/or a rapid PSADT who were previously thought to be destined to develop progressive metastatic disease may achieve a durable response to salvage radiotherapy.

[Daniel Schmidt]

Die Arbeit ist mir auch bekannt. Das Problem ist, dass es Daten aus den 80er und 90er sind. Damals hat man:

a) schlechtere Diagnostik gehabt (keine gute PSA-Nachsorge, keine ultrasensitive Tests, keine moderne Bildgebung). Man hat sicherlich einige Patienten an der Prostataloge bei makroskopischem Rezidiv oder Lymphknotenmetastasen bestrahlt. Das ist anders heute.
b) weniger intensiv bestrahlt (Standard waren 60 Gy, heute geht man bis 66 Gy oder sogar höher). Pro Gy mehr an der Prostataloge gewinnt man etwa 2% PSA-Freiheit nach einer Arbeit von King.


Mein Hauptanliegen war allerdings die Behauptung:

"In etwa 50% der Fälle bewirkt sie nichts, der PSA steigt munter weiter."

zu entkräftigen.
Der PSA mag in etwa 40% der Fälle wieder steigen, allerdings passiert das nicht unmitelbar nach der Bestrahlung, sondern im Verlauf. Wenn man einige Jahre mehr ohne Hormontherapie gelebt hat, ist das auch nicht schlecht.

[gunterman]

Ergebnisse der Salvage-Radiotherapie einer vom Strahlentherapeuten selbst empfohlenen Institution in Deutschland,

Klinik und Poliklinik für Strahlentherapie und Radiologische Onkologie, Klinikum rechts der Isar, Technische Universität München, Leitung Prof. Molls:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21514736

"After SRT, 66% of patients reached a PSA nadir of less than 0.2 ng/mL. However, the 5-year biochemical no evidence of disease rate was 35%."

"Men with postoperative PSA relapse can undergo salvage treatment by prostate bed radiotherapy, but durable PSA control is maintained only in about one-third of the patients."

Eine dauerhafte PSA Kontrolle ( 5 Jahre Beobachtungszeitraum) wurde bei Salvage-Radioltherapie nur bei einem Drittel der Patienten erreicht.