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von Zometa auf Denosumab

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    von Zometa auf Denosumab

    Hallo,
    ich würde gerne eure Meinung hierzu höhren: Mein Mann hat am 14.11.11 von seinem Urologen seine erste Infusion mit Zometa 4 mg bekommen, die Infusionsdauer betrug ca 35 min. Ein Tag später bekam er Fieber und Grippe ähnliche Anzeichen (Kopfschmerzen ect) die aber nach 2 Tagen wieder verschwunden sind. Nach 7 Tagen bekamm er Gliederschmerzen , Druck auf der Brust, Schwellung und taubheitsgefühl der Nase sowie Flecken im Gesich . Die Gliederschmerzen halten bis heute noch an aber sind nicht mehr so intensiv. Ein anderer Urologe bei dem wir vor 4 Wochen waren ( 2 Meinung)hat uns eine Therapie mit Denusomab empf.. Die Nebenwirkungen bleiben die selben außer die Nebenwirkungen an der Nierenfunktion sollen unter Denosumab nicht auftreten, unter Zometa in bis zu 8% der Fälle. Mein Mann hat das mit seinem Urologen besprochen der auch bereit ist das Medikament umzustellen er benutzt es bislang noch nicht, wegen zu wenig Langzeit Erfahrung. Was meint ihr ?
    Gruß jofa

    #2
    von Zometa auf Denosumab

    Hallo jofa04,
    Zitat von jofa04 Beitrag anzeigen
    Hallo,
    ich würde gerne eure Meinung hierzu höhren: Mein Mann hat am 14.11.11 von seinem Urologen seine erste Infusion mit Zometa 4 mg bekommen, die Infusionsdauer betrug ca 35 min. Ein Tag später bekam er Fieber und Grippe ähnliche Anzeichen (Kopfschmerzen ect) die aber nach 2 Tagen wieder verschwunden sind. Nach 7 Tagen bekamm er Gliederschmerzen , Druck auf der Brust, Schwellung und taubheitsgefühl der Nase sowie Flecken im Gesich . Die Gliederschmerzen halten bis heute noch an aber sind nicht mehr so intensiv.
    bevor man ein Bisphosphonat bekommt sollte man eine Zahnsanierung wegen der befürchteten Kiefernektose von einem Zahnarzt bzw. Zahnärtin aber noch besser bei einem/einer Kieferchirugen durchführen lassen!

    Und nun fehlen mir fast die Worte - 35 min. Infusionszeit - wie man diese Bisphosphonat Therapie durchführt kann man hier lesen und dazu gehört auch ZOMETA® auch dazu!

    Mit Denosumab habe ich leider noch keine Erfahrung aber werde es demnächst mit meinem Urologen besprechen, denn ich bin selbst auch sehr daran interessiert!

    Alles Gute für Deinen Mann
    Helmut

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      #3
      Hallo Jofa,

      die von dir beschriebenen NW bei Zometa in 35 min. ohne Angabe der NaCl ml Lösung sind typisch und hatten andere auch.
      Einige halbieren bei der ersten Infusion deshalb die Dosis. 500 ml sollte die Lösung schon haben, dann wäre es evtl. mit 35 min. noch erträglich gewesen.

      Die subkutane kleine Injektion von 120 mg Denosumab unter die Bauchdecke ist ein Spaziergang zu Zometa.
      Aber die Gefahr der Kiedernekrose bleibt auch hierbei bestehen. Das hatte ja schon Helmut ausgeführt.
      Die Studien sehen Vorteile bei Denosumab die sich aus der vereinfachten Verabreichung ergibt. Ob die Studienergebnisse mit der Praxis kongruent sind, wird und muß die Zukunft ergeben.

      Ich bin das geringe Risiko eingegangen und empfinde das Spritzchen allemal angenehmer als die Nadel in der Vene, zumal die NW von X-Geva - leichte Temperatur - mit dem gleichen Tag erledigt sind.

      Wer noch einmal die Firmendarstellung lesen möchte um sich über die Werbung + Studien zu informieren, hier der Link.


      Grüsse
      Hans-J.
      Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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        #4
        Ein Vorteil hat Zometa gegenüber Denusomab:

        Zometa hat zusätzlich direkt eine apoptotische (krebszelltötende) Wirkung auf das PCA - vor Allem bei höheren Gleasonschores;
        dieser Effekt konnte bei Denusomab bisher nicht nachgewiesen werden

        Gruss
        fs
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        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
        vor Ort ersetzen

        Gruss
        fs
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          #5
          ...Zometa hat zusätzlich direkt eine apoptotische...Wirkung auf das PCA...
          Hallo Herr Sch.
          ja, ein immer wieder gehörter Mythos, leider falsch oder zumindest unbelegt. "...The idea of using bisphosphonates to prevent skeletal complications in early castrate-naïve metastatic disease is very attractive. Although such treatment is indicated in other cancers, no available data currently support the use of bisphosphonates at the time of bone metastases in pca patients not yet failing castration..."

          Bei Brustkrebs scheint die Sache eindeutiger zu sein: "...Bisphosphonate wirken nicht nur auf das Knochengewebe, sondern verbessern auch das krankheitsfreie Überleben beim Mammakarzinom. Das belegen neuere Studiendaten (ABCSG-12-, ZO-FAST-, AZURE-Studien)..."

          Im Gegensatz zu z.B. Brustkrebs scheint die Wirkung bei PCa geringer zu sein. Weder CLODRONATE (Bonefos®)(MRC Pr04 trial) noch ZOMETA® (Zometa 704 trial) konnten das Auftreten von Knochenmetastasen bei Hochrisikopatienten verzögern. Ich sehe da keinen Hinweis auf "apoptotische Wirkung". Sind Knochenmetastasen erst mal vorhanden, kann ZOMETA® jedoch die SREs (Skelettkomplikationen) deutlich verzögern und zeigt damit dann auch einen kleinen Überlebensvorteil: "...Delayed Time to First SRE by > 5 months, increased overall Survival by 2.6 months..."

          Selbst überzeugte ZOMETA® Fans, wie z.B. Ulf.W.Tunn die sehr vehement die Antitumorwirkung von ZOMETA® proklamieren, zeigen, dass DENOSUMAB (PROLIA®/XGEVA®) bei PCA zu einer deutlichen Verzögerung von SREs beiträgt. Er stellt die DENOSUMAB Studie zwar etwas in Frage, behauptet aber auch nicht, dass Denosumab, dem keine "apoptotische Wirkung" nachgesagt wird, schlechter wäre.

          Andere Papers beschreiben den DENOSUMAB Vorteil neutraler. Das verwundert nicht, wenn man sich vergegenwärtigt, in welch mannigfaltiger Weise der RANK-Ligand in die Knochenstoffwechsel Signalwege involviert ist. So konnte in einer Phase-II Studie gezeigt werden, dass DENOSUMAB die Knochenumbaumarker und die SREs nochmals dämpft, selbst wenn die Patienten mit ZOMETA® vorbehandelt wurden:
          "..A randomized phase-II open-label trial reported the effects of denosumab on bone turnover markers and skeletal events in patients with bone metastases and increased NTX despite previous treatment with zoledronic acid. A subset analysis of the 50 pca patients enrolled showed that those treated with denosumab had a greater reduction in ntx levels (32% vs. 84%) and fewer skeletal complications (3% vs. 19%). Overall toxicity appeared to be very low, and because the drug can be delivered subcutaneously, it promises to be convenient..."

          Meine Meinung: wird sich durchsetzen.
          Who'll survive and who will die?
          Up to Kriegsglück to decide

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            #6
            Studien sind eines, das Andere meine Beobachtungen, das wir vor Allem bei Patienten mit Akutphasereaktion bei ersten Gaben einen rasenden PSA-Abfall haben, der allein mit der Hormontherapie nicht erklärt werden kann.

            5400 -> 10 in 2 Wochen (Gleasin 10)
            140 -> 2 in einer Woche (Gleason 8)
            1800 ->7 in 3 Wochen (Gleason 8)
            1100 -> 0.1 in drei Monaten (Gleason 9) und jetzt nach 10 Jahren immer noch bei PSA 7

            Solche Abfälle habe ICH immer nur MIT Zometa gesehen ..... und da können die Leute schreiben, was sie wollen
            und herum theoretisieren und philosophieren wie sie wollen, die Praxis zeigt sich anders, wird nicht immer durch Studien abgebildet

            Ich habe bisher ca. 15.000 PCA-Patienten betreut und begleitet - wer noch?

            Gruss
            fs
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            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
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            Gruss
            fs
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              #7
              Hallo fs,
              es ist sicherlich richtig, dass die Studien die eine Seite und die Praxis die andere Seite der Medaille sein können. Ihre Beispiele klingen interessant, aber wie ist es weiter gegangen? Waren die Erfolge nachhaltig oder nur Pyrrhussiege? Und bei ca. 15000 behandelten Patienten wäre es natürlich toll, wenn Sie uns für die Gruppe mit fortgeschrittenem Pk Daten belegte Entwicklungen für die von Ihnen praktizierten Vorgehensweisen aufzeigen könnten. Dies wäre für die Betroffenen hier im Forum sicherlich von höherer Wertigkeit als die Meinungen und Aussagen der im Forum so gern zitierten Ärzte aus USA.
              Gruß Knut.

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                #8
                Fall 1 ist noch frisch bei mir - sind im Moment bei PSA 1.9 - Sie wissen, der tiefste erreichte Wert bestimmt oft die Langzeitprognose
                Fall 2 ist aus persönlichen Gründen aus meiner Stadt weg
                Fall 3 seit 7 Jahren bei mir, Nadir war 0.01, derzeit seit 14 Monaten in Therapiepause und bei PSA 5
                Fall 4 seit 10 Jahren bei mir, Nadir < 0.01 Aktuell Taxotere, darunter aber PSA 1.0 und reif für eine neue Therapiepause

                Aber jeder Verlauf ist anders und wie ein Navigationssystem muss man bei jeder Nachuntersuchung neu entscheiden, ob man noch auf dem richtigen Weg ist
                oder ob ein "Stau zu erwarten ist" und deswegen ein scheinbarer Umweg besser zum Ziel führt.
                Deswegen gibt es keine Universalrezepte, sondern nur viel Fingerspitzengefühl (schon unterstützt durch Wissenschaft, Erfahrung, Leitlinien (aber nicht nur) .....)

                Gruss
                fs
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                Gruss
                fs
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                  #9
                  Denosumab wurde in einer Studie im direkten Vergleich gegen Zometa getestet (Fast 2000 Patienten, hochrangig publiziert)) und hat etwa 18% weniger s.g. skelettassozierte Ereignisse (also Brüche usw.) zur Folge gehabt.
                  Es hat im Gegensatz zu Zometa keinen Einfluß auf die Nierenfunktion und macht auch weniger grippeähnliche Symptome. Dafür kann es Calciumveränderungen im Blut geben (durchaus nicht ungefährlich) und die Rate an Unterkiefernekrosen war etwas höher.
                  Es wird ins Unterhautfetgewebe gespritzt, Infusionen sind nicht notwendig.
                  Fazit: Denosumab ist wahrscheinlich geringfügig besser, hat teilweise andere Nebenwirkungen und wird subcutan appliziert.

                  Die Flecken klingen nach allergieähnlichen Symptomen, auf der anderen Seite kann das bei der ersten Infusion nicht sein. Falls das so bleibt, wäre das für mich in der Tat ein Grund, auf Denosumab umzusteigen. Vorsicht, nach der letzten Infusion Zometa 3 Wochen bis zum Umstieg warten.

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                    #10
                    Guten Abend fs,
                    Danke für Ihre Angaben, die signalisieren „Suche Dir einen versierten Urologen mit onkologischer Ausrichtung, und es geht Dir gut.“
                    Denn ich nehme an, dass Ihre Angaben typische Verläufe aus Ihrer Praxisarbeit und nicht ein paar Topergebnisse sind. Deshalb tut es weh, dass dieser Fundus an 15000 behandelten Patienten, dieses Erfahrungspotential nicht allgemein zu Verfügung steht. Bei den heutigen Datenbankstrukturen spielt es keine Rolle, wie oft die Therapie gewechselt/angepasst wird. Dies lässt sich ohne großen Aufwand erfassen und auswerten.
                    Und deshalb möchte ich mich noch einmal öffentlich an den BPS wenden neben den von mir vorgeschlagenen App für die Langzeiterfassung der PSA-Werte, dies um die Applikation des Therapiemonitoring zu erweitern.

                    Lieber Günter, diese Initiative, eine Universität für das Projekt einer zentralen Datenbank zu gewinnen, würde dem BPS gut anstehen und würde den Urologen in ihrer Arbeit sehr helfen und damit uns Betroffenen zu Gute kommen.
                    Gruß Knut.

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                      #11
                      Hallo Dr.Sch, Knut und Kollegen,
                      leider sind diese Praxisbeispiele nur Evidenz-Level-4 (Expertenansicht), haben nicht die Aussagekraft einer Vergleichsstudie. Das der PSA Wert abfällt ist erfreulich, aber dass dafür ZOMETA® erforderlich wäre, oder ob es auch DENOSUMAB getan hätte bleibt unbeantwortet. Vielleicht liegt auch in der gleichzeitigen, oder zumindest alternierenden Behandlung mit ZOMETA® und DENOSUMAB eine Option? "...Furthermore, in vitro studies have demonstrated that zoledronic acid stimulates OPG production by primary human osteoblasts, suggesting that zoledronic acid and RANKL inhibitors may function synergistically..."

                      Der Knochenstoffwechsel bei vorhandenen Knochenmetastasen ist kompliziert, bietet aber auch zunehmend Eingriffsoptionen.



                      Ein NATURE-REVIEWS Artikel kommt zu dem Ergebnis, dass "...The researchers identified no change in overall survival, disease-free survival, radiological response or serum PSA following bisphosphonate treatment.." allerdings war der Langfristeffekt dann wohl doch wieder positiv: "...However, follow-up data from two aligned Medical Research Council randomized trials (PR04 and PR05) revealed that treatment with clodronate increased overall survival in men with CRPC and MBD - the predicted 5-year survival was 21% in the placebo group and 30% in the treatment group..."

                      Wie auch ich immer mal wieder anmerke, kommen auch die Verfasser zu der Meinung, dass das Timing entscheidend ist. Zu frühe Gabe von Bisphosphonaten, als präventive Massnahme gedacht, kann auch in die Hose gehen: "...By contrast, there was a negative trend in the overall survival of men with CRPC without MBD in the clodronate-treatment group - with a predicted 5-year survival rate of 80% in the placebo group and 78% in the treatment group..."

                      Blind einem "Experten" zu vertrauen, damit man nicht mehr selbst nachdenken muss, kann klapppen, muss aber nicht. Knut, Du hast ja selbst Erfahrung mit Eigeninitiative. Glaube z.B. nicht, dass Dich Dr.Sch. nach LL geschickt hätte - oder?
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

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                        #12
                        Wir haben darüber geredet und ich habe ihm LL vor MUC empfohlen ...
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                        Gruss
                        fs
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                          #13
                          OK, dann war meine Vermutung falsch, wusste nichts von Ihrer Beziehung - obwohl ... Knut's Therapiefindungsphase war, laut seiner Beschreibung 2007, und MUC ist erst ab MRZ-2009 in service?!
                          Who'll survive and who will die?
                          Up to Kriegsglück to decide

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                            #14
                            Hallo LR,
                            es ist richtig, dass ich meine Protonentherapie Juni/August 2007 absolviert habe. Es trifft aber auch zu, dass ich fs auf der Rückfahrt von Berlin über Celle am 2.1.2007 konsultiert habe.
                            Wie bekannt, habe ich nach Vorliegen meiner DNA-Ploidie große Zweifel gehabt, mit der DHB als Ersttherapie richtig entschieden zu haben. Ich habe fs zu meiner Meinungsbildung aufgesucht,

                            - weil er die DHB nicht ablehnte

                            - weil er bei seinen Patienten Standard mäßig neben dem GS die DNA-Ploidie bestimmen ließ

                            - weil er mit seinen Ratschlägen zur damaligen Zeit im Forum mir sehr fortschrittlich erschien

                            und weil er sich auch öfters an den Grundsatzdiskussionen (Carola Elke, LudwigS und andere) beteiligte und zur Klärung/zum Verständnis wesentlich beitrug.

                            Vom damaligen Gespräch habe ich keine Aufzeichnungen gemacht und abgespeichert, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass über die Protonentherapie gesprochen wurde, denn ich hatte mich im November/Dezember 2006 bemüht, in das Studien-Schwerionenprogramm der Heidelberger Universität zu kommen, was aber dann abgelehnt wurde, da ich bereits mit der DHB eine Therapie begonnen hatte. Meine Werte mit GS 7 und PSA zwischen 10 und 20 entsprachen der Studienvorgabe.

                            Und nun möchte ich zu Deiner Anmerkung Experten Level 4 kommen. Die paar aktiven, kritischen Geister im Forum sind für mich nicht der Maßstab und auch nicht repräsentativ, denn mit ca. 1 Million lebenden PK-Kranken in Deutschland ist die gesamte Forumsgemeinschaft im Promille- und auf die paar Aktivisten bezogen im ppm-Bereich. Deshalb müssen neue Wege gefunden werden, den Neubetroffenen wie auch den bereits Erkrankten mit fortgeschrittenem PK die bestmögliche Therapie zukommen zu lassen und die Vorsorge populärer zu machen. Und in diese Richtung zielen meine Vorschläge an den BPS über die modernen Kommunikationswege, über den Einsatz von Datenbanken die Menschen, die Urologen zu erreichen und besser zu informieren.

                            Wir haben nicht viele Urologen in Deutschland, die, wie ich es in einer heißen Diskussion einmal gesagt habe, über den Tellerrand hinaus sehen, und deren Erfahrungen und Erfolge könnten über ein Datenbanksystem einer größeren Patientenzahl zu Gute kommen.
                            Günter hat meinen Vorschlag aufgegriffen und mich gebeten, dass ich meine Vorstellungen detaillierter definiere. Dies werde ich tun, und vielleicht wird etwas daraus.
                            Gruß Knut.
                            Zuletzt geändert von RalfDm; 15.12.2011, 23:22. Grund: Änderung auf Wunsch des Verfassers

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                              #15
                              Hallo,
                              ich wollt euch nur kurz mitteilen das mein Mann seit Montag Denosunab erhalten hat. Der Psa Wert der Im Okt. noch bei 103 lag ist auf 9,1 zurückgegangen (noch ohne xenab sondern mit Zometa)). Es wird tägl. 50 mg Bicalutamid eingenommen und bis jetzt hat er eine Hormonspritzte erhalten, die nächste erolgt im Januar. Sein Urologe hat bis jetzt noch kein Pat . mit Denosunab behandelt mein Mann ist der Erste. Wir müssen das ganze einfach weiter verfolgen.
                              Gruß jofa 04

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