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Schach dem Krebs

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    Schach dem Krebs

    Liebe Mitglieder des Forums,

    in diesem Thread möchte ich über eine Ernährungsform bzw. Heilmethode diskutieren, die in letzter Zeit durch Dr. Johannes Coy wieder in den Fokus von Diskussionen über die Heilbarkeit von Krebs gekommen ist.

    Die Deutsche Krebsgesellschaft, DKG, gab am 18. März 2010 eine Stellungnahme dazu ab, in der es abschließend heißt:

    Zum derzeitigen Zeitpunkt kann eine Anwendung der "Anti TKTL1 - Diät" nicht empfohlen werden. Die Ernährung eines Tumorpatienten darf kohlenhydratarm sein, wenn eine derartige Ernährung überhaupt nebenwirkungsfrei möglich ist. Spezielle Lebensmittel sind dazu nicht notwendig, zumal
    wenn die dafür kommerziell angebotenen Lebensmittel nicht deklariert sind“

    Die später folgenden Beiträge basieren auf Büchern von Ärzten, die seit vielen Jahren Krebs, Multiple Sklerose und innere Krankheiten geheilt haben und auf Beiträgen von Autoren, die theoretische Erkenntnisse beigesteuert oder die Therapien geprüft haben.

    Einleitung:

    Es gibt seit über 100 Jahren ständige Auseinandersetzungen, häufig mit Lächerlichmachen, Verunglimpfungen und Hass auf Andersdenkende verbunden, zwischen Medizin-Establishment und anders denkenden Ärzten, die bis heute auch vor Gericht ausgetragen werden. Zu diesem Establishment gehören Universitäten, Krankenkassen, Privatversicherungen, öffentliche Krankenhäuser, Gutachter, Ärzteverbände, Pharmaindustrie und viele Vereine der Selbsthilfe.

    Die meisten Ärzte sind von gesetzlichen Krankenkassen und Privatversicherungen finanziell abhängig. Von der Pharmaindustrie, deren „Know How“ auch in den Universitäten gelehrt wird, bekommen sie die Medikamente und das Wissen, wie sie damit Ihre Patienten behandeln können.

    Was in diesen „offiziellen“ „Institutionen“ nicht gelehrt oder anerkannt ist, kommt im normalen Alltag bei den meisten Ärzten nicht vor.

    Arbeiten sie an Krankenhäusern, ist abweichendes Denken nicht möglich. Arbeiten sie in eigener Praxis, ist abweichendes Denken ein finanzielles Problem und ein Problem, sich von der augenblicklich vorherrschenden Macht der Meinungsmacher zu lösen, welches selbstständiges Denken voraussetzt.

    Niedergelassene Ärzte, die zumindest teilweise eine andere als die verordnete Meinung haben, betreiben zum großen Teil orthodoxe Schulmedizin, damit sie ihre Kassenzulassung nicht verlieren und die finanzielle Sicherheit gewährleistet ist. Gleichzeitig kann unter diesem „Schutzmantel“ dem interessierten Patienten ein gewisses Quantum an „Außenseitermethoden“ angeboten werden.

    Wer sich mit der Geschichte von Medizin und Wissenschaft befasst, kann die Entwicklung der Denkweise in der heutigen Medizin gut nachvollziehen.

    In Deutschland hat sich neben der verordneten Medizin bis heute eine Vielzahl von traditionellen und neuen Heilmethoden gehalten, trotz aller Anfeindungen, wenn man beispielsweise an Homöopathie denkt. Ein Beispiel ist die immer noch recht umfängliche Zahl von Naturheil-Ärzten, offiziell an Universitäten ausgebildet, und die hohe Zahl an Heilpraktikern mit staatlicher Überprüfung durch die Gesundheitsämter.

    In den USA wurde die von der Lehrmeinung der Meinungsmacher abweichende Heilkunde durch die Kampf-Kraft, speziell des dortigen Ärzteverbandes und der im Hintergrund agierenden Pharmaindustrie, weitgehend erstickt.

    In vielen Ländern der Welt, wie China, Japan, Indien, sind heute noch Jahrtausende alte traditionelle Methoden in der täglichen Medizin neben der "modernen" Medizin selbstverständlich.

    Wer sich für das „Funktionieren“ des deutschen Gesundheitssystems interessiert und wie dieses gegen Patienten und selbständig denkende Ärzte agiert, sollte bei Dr. phil. Dr. med. Thaller nachlesen. Dieser praktiziert bei Nürnberg. Hier ein kürzerer Beitrag. Und hier sehr ausführlich, hervorragend ! dargestellt.

    Nach Lesen dieser Dokumente versteht man, weshalb viele Behandlungen, auch moderne, nicht bezahlt werden und weshalb es auch einem Privatpatienten häufig nichts nützt, einen Heilpraktikertarif abgeschlossen zu haben. Die von den Versicherungen verwendete Abwehrklausel ist im Text von Dr. Thaller angeführt.

    Der gemeinsame Bundesausschuss der Krankenkassen wird in seiner Struktur dargestellt. Wenn man bedenkt, dass dort über das Wohl Millionen Versicherter entschieden wird, ist es ein "erstaunliches" Gremium ohne demokratische Legitimation und Legitimation durch die Beitragszahler.

    Man wird somit bei dem Thema "Schach dem Krebs" durch Ernährung und ernährungsähnliche Medizin auf große Widerstände stoßen. Diese sind nicht nur äußerlicher Natur, sondern kommen auch von „innen“ durch unsere eigene, von Kindheit an, gelernte Denkweise. Zumindest ist es bei mir so.

    Es geht in diesem Thread nicht vorrangig darum, eine so genannte „TKTL1-Ernährung“ zu diskutieren, was auch immer man darunter verstehen mag. Es geht darum, zu versuchen zu erkennen, ob es begründete Hinweise auf Methoden gibt, die bei inneren Krankheiten und Krebs Vorbeugung, Heilung und Nachsorge ermöglichen. Es geht darum, Ärzte und Heilpraktiker vorzustellen, die dies erfolgreich gemacht haben und machen. Es geht darum, Wissenschaftler und andere Interessierte vorzustellen, die Erfolge dieser Therapeuten untersucht haben.

    Der theoretische „Überbau“ kann diskutiert werden. Dieser ist aber für einen Heilungserfolg nicht wichtig. Nur die Heilung selbst ist es.

    Somit ist beispielsweise die Entdeckung des TKTL1-Gens interessant, für Heilung aber nicht relevant, weil die dahinter liegenden Prozesse seit 1920 bekannt sind. Jedoch auch bevor Warburg den anaeroben, vergärenden Zellstoffwechsels entdeckt hat, wurden diese noch zu erörternden Heilmethoden angewandt und Ernährungsweisen gepflegt.

    Da es dutzende „alternative“ Heilmethoden gibt, und jede für sich in Anspruch nimmt, die Wahrheit wiederzugeben, sollte man alles mit kritischer Distanz lesen. Einige der bekannten Ansätze, beispielsweise Säuren/Basen-Balance oder „Gefährlichkeit“ von Fleisch werden widerlegt oder relativiert werden.

    Man sollte versuchen, vorurteilsfrei heranzugehen und nachzudenken. Andernfalls ist ein Erkenntnisgewinn, dafür oder dagegen, nicht möglich.

    Bei Gelegenheit schreibe ich den nächsten Beitrag, insbesondere mit der (erneuten) Angabe wichtiger Quellen (Bücher von Kuhl, Fryda, Ehrensperger). Ich hoffe dann auf rege Beteiligung.

    Gruß Wolfgang
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

    #2
    Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
    Von der Pharmaindustrie, deren „Know How“ auch in den Universitäten gelehrt wird, bekommen sie die Medikamente und das Wissen, wie sie damit Ihre Patienten behandeln können.
    Ach je, schon wieder diese doofen Verschwörungstheorien.

    Warum nur lässt diese ach so schreckliche Pharmaindustrie bei so vielen von uns PK-Betroffenen zu, dass wir Prostataektomien haben, statt Chemo?
    Vielleicht ist ja die Metzger-Innung stärker als die der Giftmischer?

    Mir stinkt es, nun auch in diesem Forum zwischen den Zeilen gesagt zu bekommen, dass eine "gesündere" Ernährung mir den Krebs erspart hätte.


    Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

    Kommentar


      #3
      Wir schätzen Wolfgangs detailierte Arbeiten sehr!
      Wer lieber voll und ganz den Ärzten vertraut und sie als quasi unfehlbar ansieht sollte dies auch weiterhin so tun,
      doch gibt man dadurch auch viel von der Verantwortung für die eigene Gesundheit, das eigene Leben ab...
      Wenn man nicht offen für neue bzw. andere Denksätze ist und es sich zeitlich wie emotional nicht leisten kann (aufgrund von aggressiveren Tumorzellen)
      sich damit näher zu beschäftigen, kann man kaum Gewinne aus Beiträgen dieser Art erhalten.
      Wolfgang könnte jedoch genauso gut seine aufwändigen Recherchen für sich behalten,
      doch er möchte seinen Wissensstand weitergeben, er möchte etwas bewegen...!
      (Wenn man sich den Praxisaltag eines sagen wir mal "normalen" Urologen vorstellt, er hat seine Ausbildung schon längst hinter sich,
      er hat den ganzen Tag Patienten, freut sich auf den ersehnten Feierabend, verbringt Zeit mit seiner Familie/ Hobbies und ist sicher auch mal froh,
      mal nicht an Krankheiten denken zu müssen, er ist selbst nicht akut betroffen, er ist auch nur ein Mensch...
      Meint ihr, dieser exemplarische Urologe beschäftigt so akribisch mit anderen Blickwinkeln oder Ansätzen? Warum eigentlich auch?
      Es sei denn er wäre eines Tages selbst betroffen... Könnte so sein, muss aber nicht in jedem Fall so sein.


      [QUOTE=Hvielemi;60416

      Mir stinkt es, nun auch in diesem Forum zwischen den Zeilen gesagt zu bekommen, dass eine "gesündere" Ernährung mir den Krebs erspart hätte.


      Hvielemi[/QUOTE]

      Wir leben in einer Überflussgesellschaft. Vielleicht ist es tatsächlich wahr, dass eine andere Ernährungsform,
      das Risiko an Krebs zu erkranken senken kann. Ich denke ob man erkrankt oder nicht, das hängt von so vielen Faktoren ab,
      so wäre es doch ein gewaltiger Fortschritt, wenn wir einen dieser Faktoren (Ernährung) sehr positiv selbst - in Eigenregie -
      beeinflussen könnten...!?

      PS: Wir sind jetzt (stolze) Besitzer von Coy und Kuhl : )
      Es ist des Lernens kein Ende und/oder Was man isst, ist man...

      Viele Grüße von Hans und Verona

      Kommentar


        #4
        Vielleicht gibt es auf dem Mars eine krebsfreie Lebensform ...

        Zitat von verona+ Beitrag anzeigen

        Wir leben in einer Überflussgesellschaft.
        Vielleicht ist es tatsächlich wahr, dass eine andere Ernährungsform,
        das Risiko an Krebs zu erkranken senken kann.
        Liebe Verona und Hans

        Wenn die einander laufend widersprechenden Ernährungs-Wissenden von Breuss bis Kuhl ihre Sache
        vertreten würden, wäre das ja in Ordnung. Dass damit aber fast immer ein massiver Angriff verbunden
        ist auf jene, die die grosse Mehrheit der Krebsbetroffenen versorgen, ist mehr al mühsam.

        Den Angriff auf die Pharmaindustrie verstehe ich subjektiv, denn dort wird in der Tat sehr viel Geld
        verdient, gerade hier in der Schweiz. Dass aber gerade im Zusammenhang mit Prostata-Krebs die
        angeblich alles steuernde Pharmaindustrie eben NICHT massgebend ist, wird doch bestens durch die
        vielen chirurgischen Eingriffe und Radiotherapien gezeigt (So, diesmal ohne Sarkasmus und Polemik).

        Die meisten von uns PCa-Betroffenen sind NICHT in einer Überflussgesellschaft aufgewachsen.
        Mangelernährung dürfte für viele das grössere Problem gewesen sein, als Überfluss.
        Der Hauptgrund für die höhere Inzidenz von PCa ist das gestiegene Alter der Bevölkerung, und das
        kommt wohl von Ressourcen der "Überflussgesellschaft" in einigen Teilen dieses Planeten.

        Eine Ausgeglichene Ernährung sollte bei dem heutigen Angebot von Nahrungsmitteln eigentlich
        kein Problem sein. Mehr als das kann man kaum empfehlen, wenn die Versprechung lediglich lautet,
        es sei
        "vielleicht tatsächlich wahr, dass eine andere Ernährungsform,
        das Risiko an Krebs zu erkranken, senken kann."


        Das ist zu wenig.
        Vielleicht gibt es auf dem Mars eine krebsfreie Lebensform ...

        Hvielemi



        PS um Missverständnissen vorzubeugen:
        Ich mag weder Pestizide, noch Hormone noch genmanipulierten Organismen in unserer Nahrung,
        und auch der Tierschutz in der Landwirtschaft ist mir ein Anliegen.
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #5
          welche Erkenntnisse obsiegen und wie? Was ist die Wahrheit?

          Hallo allerseits,

          ich möchte noch einmal auf meine Einleitung zum Thema "Schach dem Krebs" eingehen.

          Damit man verstehen kann, weshalb die einen Erkenntnisse oder Therapien oder Theorien die Mehrheitsmeinung darstellen und andere nicht - unabhängig von ihrem (wahrscheinlichen) Wahrheitsgehalt - muss man

          erstens die Geschichte der Medizin betrachten und sich
          zweitens bewusst sein, wie gesellschaftliche, wissenschaftliche und menschliche Prozesse ablaufen.

          Wenn man anschließend die Ergebnisse zu beurteilen versucht, weiß man, dass nicht unbedingt das Beste oder die momentan erkennbare Wahrheit siegt, sondern das, was Ergebnis der unter #1 und unten genannter Prozesse ist.

          Auf Gründe für die starke Stellung der Pharmaindustrie bin ich in Zusammenhang mit der geschichtlichen Entwicklung der Medizin schon kurz an anderer Stelle eingegangen. Wer nun einen einzelnen Punkt aus der Einleitung heraus nimmt, alle anderen genauso wesentlichen Punkte aber nicht berücksichtigt, sollte über die Zusammenhänge noch mal einmal nachdenken.

          Wer nicht bereit ist, das zu tun, wird nicht zu verbesserter Erkenntnis kommen können.

          Deshalb möchte ich noch einmal, ungeordnet und sicher unvollständig, einige Punkte aufzählen, die dazu führen, dass nicht zwangsläufig die Meinung erfolgreich ist, die der Wahrheit am nächsten kommt. Häufig bauen sich die neuen Irrtümer auf den alten auf.

          - Gruppeninteressen, Ständeorganisationen, politische Interessen, Filz,
          - Glaubensfragen,
          - Eitelkeit, Animositäten, Niedertracht, Missgunst, Neid, Hass
          - geistiger Stillstand im Alter und damit Festhalten an Irrtümern oder veralteten Erkenntnissen (Universitätsprofessoren, Chefärzte, Politiker, Klerus)
          - finanzielles Interesse, Profitstreben, finanzielle Abhängigkeit (z.B. Drittmittelbeschaffung, oder persönlich),
          - unterschiedlicher Charakter der Protagonisten (Wichtigtuer, Alpha-Persönlichkeiten, Ruhige, Bescheidene usw.)
          - Einmischung von nicht medizinischen Experten (Politik, Kirchen, Versicherungen)

          Ebenfalls problematisch sind

          - falsch angelegte Studien (hier gibt es extrem viele Fehlerquellen)
          - Verschweigen von nicht zum Wunschergebnis passenden Studien/Teilstudien in der Fachpresse
          - Interpretation von Studien im eigenen Interesse
          - Unterdrückung von nicht zum Wunschergebnis passender Studien
          - Unterdrückung nicht in Messreihen passender Daten
          - Fälschung (Verschieben, Ergänzen) einzelner Daten in den Messreihen
          - Fälschung von Studien
          - statistisch verschleierte Auswertung durch Verwendung relativer anstatt absoluter Prozente
          - manipulative Gestaltung vergleichender Studien
          Beispiel
          1. Mittel 10 Wochen durchschnittlicher Überlebenszeitgewinn
          2. Mittel 12 Wochen Überlebenszeitgewinn
          ausgewiesener Nutzen 20 %. Nutzen für den Patienten "Null" plus Nebenwirkungen

          Wer das alles im Auge behält, kann vieles relativieren. Die Wahrheit ist nur die Natur selbst.

          Gruß Wolfgang

          P.S.:

          Zum Thema passend: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...0432#post60432

          Im nächsten Beitrag stelle ich die beiden derzeitig hauptsächlich vorherrschenden Meinungen zur Entstehung und Therapie von Krebs vor.
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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            #6
            Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
            Liebe Mitglieder des Forums,

            in diesem Thread möchte ich über eine Ernährungsform bzw. Heilmethode diskutieren, die in letzter Zeit durch Dr. Johannes Coy wieder in den Fokus von Diskussionen über die Heilbarkeit von Krebs gekommen ist.

            Die Deutsche Krebsgesellschaft, DKG, gab am 18. März 2010 eine Stellungnahme dazu ab, in der es abschließend heißt:

            Zum derzeitigen Zeitpunkt kann eine Anwendung der "Anti TKTL1 - Diät" nicht empfohlen werden. Die Ernährung eines Tumorpatienten darf kohlenhydratarm sein, wenn eine derartige Ernährung überhaupt nebenwirkungsfrei möglich ist. Spezielle Lebensmittel sind dazu nicht notwendig, zumal
            wenn die dafür kommerziell angebotenen Lebensmittel nicht deklariert sind“
            Hallo Wolfgang, der Streit zwischen Coy und Krebsgesellschaft ist eskaliert, s. hier ...

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              #7
              Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen


              Wer sich für das „Funktionieren“ des deutschen Gesundheitssystems interessiert und wie dieses gegen Patienten und selbständig denkende Ärzte agiert, sollte bei Dr. phil. Dr. med. Thaller nachlesen. Dieser praktiziert bei Nürnberg. Hier ein kürzerer Beitrag. Und hier sehr ausführlich, hervorragend ! dargestellt.

              Nach Lesen dieser Dokumente versteht man, weshalb viele Behandlungen, auch moderne, nicht bezahlt werden und weshalb es auch einem Privatpatienten häufig nichts nützt, einen Heilpraktikertarif abgeschlossen zu haben. Die von den Versicherungen verwendete Abwehrklausel ist im Text von Dr. Thaller angeführt.

              Der gemeinsame Bundesausschuss der Krankenkassen wird in seiner Struktur dargestellt. Wenn man bedenkt, dass dort über das Wohl Millionen Versicherter entschieden wird, ist es ein "erstaunliches" Gremium ohne demokratische Legitimation und Legitimation durch die Beitragszahler.
              Hallo Wolfgang, der Thaller ist mir schon länger ein wichtiger Artikel-Schreiber und Therapeut, leider hält sich die Zahl der Berichte über Therapie-Erfolge mit ihm jedenfalls in diesem Forum in Grenzen (HansiB war bei ihm). Aber ich schätze, dass wir mit dem Schub in Richtung Immuntherapien, der langsam anrollt (oder??), verstärkt u.a. auf Thaller zurückkommen. Insofern nochmal danke für die beiden o.a. Links. Ich habe auch insbesondere, was die Bewertung des Gesundheitssystems und des G-BA angeht, da noch eine offene Rechnung ...

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                #8
                Hallo Rudolf,

                Thallers Text ist schon ein echter Knaller. Nie habe ich solch eine konsequente Analyse des Gesundheitswesens gelesen. Es ist vernichtend. Und wer soll das Wissen darüber haben, wenn nicht ein Arzt? Wer soll das fühlen, wenn nicht ein Philosoph? Beides ist Thaller.

                Der von Dir verlinkte Beitrag über die Hetzjagd gegen Frau Dr. Bach bis zu Ihrem Freitod, sagt alles. Ich danke für den Link, auch wenn ich danach schlecht schlafen konnte. Es war ein staatlich sanktionierter "Hexenprozess" im Deutschland der heutigen Tage.

                Zu Frau Dr. Hübner möchte ich nur kurz bemerken, dass ich von dieser Frau, ich kenne sie nicht weiter, soweit ich sie einschätzen kann, nicht viel halte. Ich habe das im Forum nie weiter thematisiert, aber immer über die Bewunderung, die ihr entgegen gebracht wird, gestaunt. Frau Dr. Hübner hat einige, seit Jahren bekannte, schon an anderer Stelle (Life Extension Foundation) lange veröffentlichen, verständlich interpretierten Studienergebnisse genommen und diese für das allgemeine deutsche Publikum (und sicher auch für ein paar uniformierte Ärzte - also der Mehrzahl) unter das Volk gebracht. Sie hat alles ganz ängstlich, interpretiert, wie sich das für einen Schulmediziner gehört, damit er niemandem auf die Füße tritt. Ihre Mitarbeit in der Deutschen Krebsgesellschaft, quasi der Kirche der orthodoxen Krebsmedizin, sagt alles.

                Herzliche Grüße nach HH

                Wolfgang
                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                  #9
                  Zwei Auffassungen in der Krebsmedizin

                  Hallo allerseits,

                  in der modernen Medizin gibt es bis heute seit über 100 Jahren grundlegend verschiedene Auffassungen über das Wesen (Entstehung, Entwicklung) von Krebs und die daraus abzuleitenden Therapien. Ich beschreibe die beiden bekanntesten Positionen (es gibt noch etliche weitere) in stark verkürzter und vereinfachter Darstellung. Man erkennt wesentliche Übereinstimmungen, aber einen entscheidenden Unterschied.

                  Otto Warburg hatte entdeckt, dass eine Zelle unter besonderen Bedingungen ihre Energiegewinnung mit Glukose und Sauerstoff (aerob) auf Energiegewinnung durch Vergärung der Glukose ohne Sauerstoff (anaerob) ändert. Er hat aus seinen Versuchen den Schluss gezogen, dass dieser Vorgang bei einer Krebszelle irreversibel sei, auch wenn ausreichend Sauerstoff vorhanden ist.
                  Diese Auffassung wurde eine der Grundlagen der bis heute gültigen „offiziellen“, „staatlich unterstützten“ Krebsmedizin mit dem Ziel der Tumorbekämpfung mit Stahl, Strahl und Chemo.

                  Zeitgenossen von Warburg, wie Dr. med. Dr. sc. nat. P.G. Seeger (Zellforscher), Dr. med. Dr. phil. F. Scheller (25 Jahre Krebsbehandlung und Forschung; Erfinder des Scheller Krebstestes [echte ? Früherkennung? umstritten!]), Dr. med. Dr. phil. J. Kuhl und andere haben diese Auffassung durch eigene Versuche (Seeger über 1000.000 Zellversuche, elektrochemische Spannung in der Zelle) und durch veränderte Interpretation der warburgschen Versuchsreihen (Kuhl) widerlegt, sowie durch Heilung von Patienten (Kuhl, Fryda, Budwig, Kroiss und viele andere) bewiesen. Sie wiesen nach, dass der Vorgang der Vergärung nicht sofort die gesamte Zellatmung betrifft, je nach körperlichen Einflüssen zu- oder abnimmt und, wenn er noch nicht zu weit fortgeschritten ist, rückgängig gemacht werden kann. Dies ist Grundlage der Auffassung der Forscher und Praktiker wie Kuhl, Budwig und Fryda. Der Forscher (Biologe) Dr. Johannes Coy übernimmt dies, wobei er „unterwegs“, quasi auf „halber Strecke“, stehen bleibt und auf Strahl und Chemo umschwenkt, was noch zu diskutieren ist. Kuhl, Fryda und Budwig halten in bestimmten Fällen unterstützende operative Tumorentfernungen für notwendig, worauf später eingegangen werden kann.

                  Ich habe sicher etliche Namensnennungen, möglicherweise auch wichtigere als die genannten, vergessen bzw. weggelassen. Wer sich für weitere Personen interessiert, kann sich in Texten und Quellennachweisen der diversen Bücher sachkundig machen.

                  Die eine Auffassung ist somit die der (meist langsamen) Entwicklung von Krebs, ausgelöst durch verschiedene Ursachen (z.B. Karzinogene, Psyche, genetische Disposition, Ernährung). Die Zelle würde immer mehr ihre natürliche Zellatmung, also Energiegewinnung mit Sauerstoff und Glukose, auf Vergärung von Glukose ohne Sauerstoff ändern. Beide Energiegewinnungsmöglichkeiten bestünden gleichzeitig. Durch weiter zunehmende Fehler in der Zellatmung würde eine Zelle später nur noch Glukose vergären, selbst wenn genug Sauerstoff zu Verfügung stünde. Der zunehmende Vergärungsstoffwechsel erhöhe durch verstärkte Milchsäureausschüttung (linksdrehend, D(-)) die Zellteilungsrate (Proliferation). Das Immunsystem kann diese veränderten „getarnten“ Zellen nicht mehr erkennen. Die Selbstzerstörung (Apoptose) findet nicht mehr statt. In einem Organ des Körpers würde der bereits allgemein bestehende Krebs, am Ende seiner Entwicklung, beispielsweise als Tumor erkennbar. Dieser Tumor wäre ein Symptom der allgemein im Körper vorliegenden Krebserkrankung.

                  Die andere Auffassung, die der „offiziellen“ klassischen Schulmedizin (auch Deutsche Krebsgesellschaft, DKG), geht von einer (spontanen) Mutation einer normalen zu einer Krebszelle aus. Diese Zelle würde anschließend ihre Energie ausschließlich durch Gärung gewinnen. Dies könne sich nicht umkehren. Die Mutation würde durch Karzinogene (Strahlung, Chemikalien) oder andere Ursachen (Umwelt, Ernährung, genetische Disposition) begünstigt und ausgelöst. Würde eine derartige, entartete Zelle vom Immunsystem nicht erkannt (Tarnung) und auch keine Eigenzerstörung (Apoptose) stattfinden, könnte sie sich teilen und Basis eines Tumors werden. Beim Vorliegen von Vergärungsstoffwechsel ist die Zellteilung beschleunigt. Ein beispielsweise entstehender Tumor wäre der Krebs selbst.

                  Dr. Kuhl beschäftigte sich ca. 1965 in dem angeführten Buch mehrere Seiten lang mit diesem Thema. Zitat von Kuhl (aus dem Nachdruck S. 275): „ Der Krebs im Sinne der Schule ist ein örtliches Leiden, durch die Umwandlung einer normalen Körperzelle in eine Zelle mit Wuchertendenz verursacht. Diese Auffassung lässt Heilung des Krebses mit inneren Mitteln und durch Koständerung nicht zu. … Daher ist die Therapie der Schulmedizin bei Krebs auch nur auf die Vernichtung der zu ‚Krebszellen umgewandelten Körperzellen’, dieser nach ihrer Ansicht irreversiblen, mit Wuchertendenz, implantierten Zellen, bedacht. Heilung durch innere Mittel, obgleich zahlreich bewiesen, läßt diese Auffassung nicht zu.“

                  Einige Seiten zuvor diskutiert Kuhl die Entstehung von Krebs. Er erwähnt Forschungsarbeiten an Zellen, die darauf hinweisen, dass die Störung bzw. Änderung der Zellatmung bis hin zur Verkrebsung einer Zelle, das Ergebnis einer Entwicklung sein müsste.Dem gegenüber stünde die Theorie der sprunghaften Mutation. Zitat, Seite 270: „Bei einer Genmutation wäre zu erwarten, dass das geschwulstmäßige Verhalten der Zelle sofort im Anschluss an die stattgefundene Mutation, zumindest aber nach der ersten Zellteilung, bereits ausgeprägt ist.“

                  Beide Auffassungen sind bis heute der wesentliche Meinungsunterschied zur Entstehung von Krebs. Wie oben nach Kuhl zitiert, hat dieser Unterschied (seit über 100 Jahren) entscheidende Folgen für die Vorsorge, Früherkennung, die Art der Behandlung und Nachsorge im Anschluss an Therapien.

                  Beispielsweise basiert die von Zytopathologen, wie Prof. Böcking, angewandte DNA-Zytometrie auf dem Gedanken einer Entwicklung von Krebs, erkennbar an der schrittweisen Veränderung von Chromosomen in der Zelle. Diese Chromosen-Auswertungen werden seit Jahren mit Computern gemacht und sind objektive, teils automatisierte Verfahren.

                  Wenn man die entsprechenden Kapitel von Kuhl liest, in dem er viele Quellen zitiert und diskutiert, bis hin zu Otto Warburg und noch früher, erkennt man, dass sich an der Diskussion was die Ursache von Krebs sei und wie dieser zu heilen wäre, bis heute nichts geändert hat. Somit hat sich, bis auf Erkenntnisgewinn im Detail, kein Fortschritt ergeben. Beide Lager stehen sich weiterhin unversöhnlich gegenüber.

                  Die einen begreifen Krebs als einen chronisch fortschreitenden, den ganzen Körper betreffenden Prozess, der, wenn er nicht aufgehalten wird, letztlich den als Symptom erkennbaren Tumor bzw. andere „Fehler“ (Blutkrebs) bildet. Forscher betrachten somit die schrittweise Verschlechterung der Zellatmung, bis hin zur dauerhaften, nicht reversiblen Energiegewinnung der Zelle, durch Vergärung von Glukose, als Ursache des Krebses. Diese Verschlechterung könne, je nach Fortschritt, wieder rückgängig gemacht werden. Der Körper muss vorrangig als ganzes behandelt, also die Ursachen beseitigt werden.

                  Die anderen begreifen den Krebs als das Ergebnis einer lokalen Entwicklung in einem Organ des Körpers, ausgelöst durch eine vorher kürzer oder länger ruhende Ursache oder ein Ereignis. Die Entwicklung der Zelle zur Vergärung und spätere Entstehung, beispielsweise eines Tumors könne nicht rückgängig gemacht werden. Der Krebs muss am Ort seines Auftretens bekämpft werden. Dies entspricht der ursprünglichen Interpretation von Warburg, wie die auf Vergärung umgeschalteten Krebszellen einzuschätzen wären. Otto Warburg war ein vehementer Verfechter der Strahlentherapie (zitiert nach Kuhl).

                  Beide Denkschulen betrachten die selben Karzinogene als an der Entwicklung von Krebs beteiligt.

                  Die eine These ist allseits bekannt und entspricht der „offiziellen“ Schulmedizin. Die bedeutendste Institution, die das vertritt, ist das New York Sloan Kettering Cancer Center.

                  In den nächsten Beiträgen möchte ich auf die These der steten Entwicklung von Krebs bis hin zu einem Tumor eingehen, die man nach den Erfahrungen der Praktiker Kuhl, Fryda, Budwig, Kroiss umkehren kann. Seeger, Coy und viele andere liefern dafür wissenschaftliche Versuche oder Gedankenmodelle (Ehrensperger)

                  Gruß
                  Wolfgang
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Wolfgang,

                    vielen Dank für Dein Engagement und Deine positive Beharrlichkeit in diese Richtung. Ich trage durchaus viele Deiner Ansätze mit. Jedoch ist das von Dir vorgegebene Thema so umfangreich und unterschiedlich verzweigt, dass ich bei positiver Haltung die Gefahr des Versandens sehe.

                    Deshalb möchte ich einmal in der Rolle des Advocatus Diaboli provozierend einige Fragen stellen, damit Deine Intention bei dem thematischen Umfang nicht auf der Strecke bleibt.

                    Folgende grobe Bereiche hast Du in das Thema einbezogen:
                    1. Krebsentstehung
                    2. Ernährung
                    3. Nahrungsergänzung
                    4. Historie der Pharmazie / pharmazeutischen Industrie
                    5. Historie der Radiatio (von mir eingefügt)
                    6. Heutiger Stand und Einfluß der Industrie
                    7. EBM vs Erfahrungsmedizin
                    8. EBM vs Schulmedizin außerhalb der Profitonkologie
                    9. Komplementärmedizin
                    10. Zielsetzungen und Zwänge der Forschung/Wissenschaft
                    11. Was esse ich?
                    12. Welche NEM nehme ich?
                    13. Welche Medikamente nehme ich?

                    Möglicherweise ergeben sich bei genauer Betrachtung weitere Themenverzweigungen. Deshalb frage ich, ob das alles in einem Themenstrang diskutiert werden soll bzw. kann?

                    Die Fülle und Vielfältigkeit der Themen bergen die Gefahr, dass Dein Anliegen auf der Strecke bleibt.

                    Vorschlag:
                    Unter dem von Dir gewählten Oberbegriff >Schach dem Krebs< könnte man die zwar letztlich zusammengehörenden Themen entsprechend ihrer Sachbezogenheit getrennt diskutieren und bei Bedarf in Teilbereichen zusammenführen.
                    Die Übersichtlichkeit der Threads bliebe möglicherweise eher erhalten, als bei der Diskussion aller Themen in einem Thread.

                    Als besonders wichtig schätze ich auch die Hervorhebungen von Querverlinkungen ein. So hätte ich Deinen versteckten Link auf Herrn Thaller gar nicht wahrgenommen, wenn Rudolf nicht noch einmal darauf hingewiesen hätte.

                    Ich kenne zwar die Aussagen von Herrn Thaller. Sie decken sich mit meinen Erfahrungen. In dieser schriftlichen Form lagen sie mir bisher nicht vor. Übrigens, eine detaillierte Ist-Beschreibung unseres Gesundheitswesens!

                    Wäre es aus Deiner Sicht vielleicht sinnvoll, eine wie auch immer gestaltete Gliederung/Splittung vorzunehmen, um einen Thread für alles nicht zu überfrachten oder (gegenteilig) eine Schreibhemmung zu vermeiden?

                    Wie gesagt, ich würde diese Diskussion in allen Facetten begrüßen, sehe allerdings die Gefahr einer Überfrachtung und Versandung in nur einem Thread.

                    Ich denke, dass hier das Schicksal eher eine untergeordnete Rolle spielt. J


                    Viele Grüße
                    hans.z

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                      #11
                      Dr. Thaller

                      Hallo,
                      nachdem in dieser Diskussion des öfteren der Name Thaller erwähnt wurde möchte ich kurz meine Erfahrungen mit diesem Arzt beschreiben.

                      Ich war 2009 dreimal bei Dr. Thaller in Behandlung. Seinen Doktortitel hat er in Schweden erworben, der wird in D nicht anerkannt, deshalb fehlt er manchmal als Namenszusatz.
                      Mein Interesse galt seiner Fiebertherapie. Manches an seiner Behandlung geht schon sehr ins Esoterische. Genaueres kann in den detaillierten Beschreibungen von Konrad Bernauer (im Forum HansiB), der lange bei Thaller in Behandlung war und inzwischen leider verstorben ist, nachgelesen werden.
                      Es gab 2 Gründe für mein Abbrechen der Therapie, zum Einen erlebte ich hautnah wie sie bei Konrad nicht zum Erfolg führte und zum Anderen schreckten mich die sehr hohen Kosten.
                      Meine Rechnung nach 3 Besuchen belief sich auf über 2000€, Konrad hatte vermutlich Kosten im hohen 5- stelligen Bereich zu tragen.
                      Ein weiterer Grund war dass von Thaller keine gründlichen Fallbeschreibungen zu bekommen sind.


                      Aber die Texte von ihm, die Wolfgang hier einstellt, sind wirklich lesenswert.


                      Herzliche Grüße
                      Markus

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                        #12
                        Zitat von hans.z Beitrag anzeigen

                        ...
                        Jedoch ist das von Dir vorgegebene Thema so umfangreich und unterschiedlich verzweigt, dass ich bei positiver Haltung die Gefahr des Versandens sehe.
                        ...
                        Folgende grobe Bereiche hast Du in das Thema einbezogen:
                        1. Krebsentstehung
                        2. Ernährung
                        3. Nahrungsergänzung
                        4. Historie der Pharmazie / pharmazeutischen Industrie
                        5. Historie der Radiatio (von mir eingefügt)
                        6. Heutiger Stand und Einfluß der Industrie
                        7. EBM vs Erfahrungsmedizin
                        8. EBM vs Schulmedizin außerhalb der Profitonkologie
                        9. Komplementärmedizin
                        10. Zielsetzungen und Zwänge der Forschung/Wissenschaft
                        11. Was esse ich?
                        12. Welche NEM nehme ich?
                        13. Welche Medikamente nehme ich?


                        Möglicherweise ergeben sich bei genauer Betrachtung weitere Themenverzweigungen. Deshalb frage ich, ob das alles in einem Themenstrang diskutiert werden soll bzw. kann?

                        Die Fülle und Vielfältigkeit der Themen bergen die Gefahr, dass Dein Anliegen auf der Strecke bleibt.
                        Hallo Hans,

                        da stehen wir hier in der Forums-"Arbeit" wieder da, wo wir spätestens seit dem Zusammenlegen der beiden Foren damals immer wieder stehen:
                        Es fehlen a)eine Redaktion, die sichtet, recherchiert und ordnet und b) eine online-Struktur, in die die interessanten Infos aufgenommen werden könnten.
                        Selbst wenn man sich eine Redaktion vorstellt: Wie das Problem der Privatisierung von Wissenschaft umgehen? Wie das ständige Bezahl-System für Wissen aushebeln?

                        Weil mir damals die Struktur von BPS/KISP und auch die Forums-Möglichkeiten zu wenig erschienen, hatte ich mit den Promann-Seiten angefangen. Das ging so bis Ende 2008, als ich dann abgemahnt wurde und die Seiten weitestgehend vom Netz genommen habe.
                        Da aber das Problem immer noch dasgleiche ist (s. jetzt wieder zu der tollen Cancer-Research-Veröffentlichung, eigentlich hätte schon jemand den fulltext lesen müssen und könnte so qualifiziert Stellung nehmen), können wir auch immer nur diegleichen ungenügenden Übungen machen: Strukturen vorschlagen, neue Teilforen ausdenken, letztlich Arbeit ausdenken, die dann doch niemand machen kann, weil unter- oder gar nicht finanziert und in Konkurrenz-Systemen versackend.

                        Immerhin gibts dieses Forum. Immerhin kann hier nach wie vor vieles hineinkommen und das auch auf gutem Niveau.
                        Selbst wenn eine bessere Struktuierung hier und anderswo möglich wäre und auch entstehen würde, gibts das noch viel grössere Problem, für wen das gut sein soll und was wer damit anfängt? Solcherlei ambitioniertes Info-Vorhaben (gesundheitsinformation.de ist das Projekt des IQWIG, mit dem Etikett "unabhängig, objektiv, geprüft" - OHO !) kann nur ein politisches sein, denn "objektiv" falsche Vorstellungen von der Realität zerstören nicht nur unser Wirtschaftssystem (wenn ich mir den politischen Niedergang in der Euro-Zone unter Merkotzy-Führung ansehe), sie zerstören auch Leben und Lebensqualität von Patienten. Deswegen muss an der Spähre der Information angeknüpft werden.

                        Bei diesem Diskussionsfaden von Wolfgang halte ich für das Zentrale die Frage nach der Krebsentstehung bzw. der "Natur" des Krebses.
                        Üblicherweise wird in 9 von 10 Vorträgen zum Thema Krebs interessanterweise dazu nichts gesagt, es geht gleich immer darum, wie "der Krebs" zu bekämpfen sei.
                        Das Buch von Kuhl habe ich mir auch gekauft und angefangen es zu lesen. Ich werde mich dazu nächstes Jahr melden!

                        Bis dann,
                        Rudolf

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                          #13
                          nochmal Thaller

                          Wg Nachfrage eine Ergänzung :

                          Thallers Therapie ist eine Immuntherapie, er selber bezeichnet sich als ausgebildeter "Tumorimmunologe". Im einzelnen kam bei mir folgendes zum Einsatz :

                          Fiebertherapie mittels inaktivierter Bakterien
                          Eigenblutbehandlung mit Ozon
                          Tiefen- Hyperthermie mittels Kurzwellen 13,56 MHz
                          hochdosiertes Vitamin C, intravenös
                          Immunstimulanz mit teilweise sehr teuren russischen Mitteln (Gepon, Immunomax)

                          Dendritische Zelltherapie war geplant, kam aber bei mir nicht mehr zur Anwendung

                          Er legte mir nicht nahe an meiner Lebensweise und Ernährung etwas zu ändern. Die Tatsache dass ich schon länger rechtsdrehende Milchsäure gemäß Frau Dr. Fryda einnehme fand er jedoch sehr gut.
                          Aus den genannten Gründen habe ich nach 3 Terminen abgebrochen.

                          Ich zog dann sozusagen meinen letzten Trumpf, Dr. FE. Dort bin ich bis heute und hoffentlich noch lange in Behandlung,

                          Gott sei Dank !


                          Grüße
                          Markus

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                            #14
                            alles in einem Thema: von der einfachen Theorie bis zur praktischen Durchführung

                            Hallo Hans,

                            ich bin nicht dafür, die Diskussion im Forum überall zu zersplittern. Aber, Du hast das ja nun schon in Bezug auf Milchsäure bzw. deren Salze und Ester, die Lactate, getan.

                            Ich wollte alle diese zusammen gehörigen Themen in Ruhe von Anfang an herleiten. Deshalb auch der Beitrag unter #1. Wenn man das nicht versteht, kann man nicht begreifen, dass sich in der Wissenschaft, wie im normalen Leben, nicht das beste durchsetzt, sondern, dass was aus den unter #1 und #5 beschriebenen Gründen mehr "Macht" erlangt hat.

                            Wer den Beitrag "Zwei Auffassungen in der Krebsmedizin" unter #9 liest, sollte begreifen, dass es wahrscheinlich -ich persönlich gehe davon aus- die Möglichkeit gibt, auf innerem Wege, durch "Auflösung" den Krebs zu besiegen. Man muss "einfach" die Zellen wieder zum Sauerstoff-Atmen bringen. Die Zellen, die das nicht schaffen, sterben ab. Das wurde in der Historie auf verschiedene Weise versucht und erfolgreich gemacht. Budwig erklärt, wie man die Zellen zum Atmen bringt. Seeger hat Grundlagen geschaffen. Budwig hat überhaupt das Verfahren entwickelt, wie man Fettsäuren einzeln bestimmen kann. Sie war approbierte Apothekerin, Diplom-Chemikerin mit Promotion in Chemie und Physik. Sie hatte gute Ahnung von den genauen Vorgängen im Körper. Ihr späteres Medizinstudium hat sie abgebrochen, weil sie sich ständig mit den Professoren gestritten hat. Damit sie heilen durfte, hat sie später eine Zulassung als Heilpraktikerin erlangt.

                            Besten Dank für Deinen Beitrag.


                            Hallo Markus,

                            danke für Deinen Beitrag, insbesondere die Ergänzung zur Therapie von Thaller. Ich denke, man erkennt schon das Problem. Die von ihm angewandten Methoden setzen nicht an den wirklich zu Grunde liegenden Mechanismen an. Er greift "irgendwo" "unterwegs" ein. Das würde möglicherweise bei einem Patienten funktionieren, der noch recht große Selbstheilungskräfte hat. Allerdings dürfte das ohne eine Nahrungsveränderung trotzdem nicht dauerhaft sein, natürlich abhängig davon, wie lange derjenige überhaupt noch lebt und nicht an anderen Ursachen verstirbt.

                            Bei Thaller fehlt das Eingreifen in ganz bestimmte Vorgänge, die ich mir von Kuhl, Budwig, Fryda, auch mit Hilfe anderer Autoren, zusammengesucht habe. Aus den Vorschlägen und Theorien der verschiedenen Praktiker und Theoretiker habe ich für mich eine mehrschichtige, ungefährliche Therapie modifiziert, in die weitgehend die Schulmedizin passt, bloß dass ich nicht übermäßig in den Molekülen "herumwühle".

                            Es soll alltagstauglich und flexibel sein. Wenn ich 36 Stunden reise, davon 2 + 12 Stunden im Flugzeug sitze, muss es passen, wenn ich in Australien offroad unterwegs bin, hier in Deutschland in meiner Wohnung lebe oder Freunde besuche und vor einem großen Buffet stehe. Ich muss gute Laune haben und körperlich fit sein.

                            Nun gut, man wird sehen, wie sich die Diskussionen im Forum entwickeln. Hier an dieser Stelle sollen diejenigen Informationen bekommen, die wissen wollen, wie man es in der Realität angehen kann.

                            Morgen stelle ich die Säulen vor.

                            Dann kann der Austausch über beliebige Gedankengänge dazu stattfinden. Rezepte sind gefragt. Wer Lust hat, schreibt ein paar Beispiele geheilter Patienten und deren Krankengeschichte, beispielsweise aus dem Kuhl ab. Kuhl hat auch schöne Beispiele aus Natur und Viehwirtschaft. Alles immer hier rein! Ich kann nicht alles schreiben. Was hat Kuhl zur Mistel geschrieben? Was zur reinen Rohkost?

                            Später kann man hier alles zur Erinnerung nachlesen. Ich habe heute auch noch mal meine ersten Beiträge angeschaut, habe mich quasi selbst inspiriert. Ich dachte daran, dass dieser Thread immer wieder mal mit etwas Inhalt gefüttert wird. Es kann auch jemand schreiben, wie ihm eine Umstellung auf solch eine Ernährung bekommen ist. Dazu ein Hinweis: Erstverschlimmerung beachten! Das ist je nach Schädigung des Körpers möglich. Nicht nervös machen lassen. Kost-Regime etwas lockern, neu "Einschaukeln", weiter machen. Wer das nicht selbst machen will, Heilpraktiker oder Arzt zur Hilfe nehmen.

                            Herzliche Grüße an alle und gute Gesundheit
                            Wolfgang
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                              #15
                              Warnung:

                              Nach Meinung des Vereins der schulmedizinischen Onkologen, Deutsche Krebs Gesellschaft e.V. (DKG), von Universitäten, den Organen der Krankenkassen und Ärzteschaft und weiterer honorer Persönlichkeiten und Institutionen handelt es sich bei den folgenden Beiträgen möglicherweise um

                              nicht schulmedizinisch anerkannte Methoden,
                              um nicht nachvollziehbare „Spontanheilungen“,
                              um Wunder?,
                              nicht haltbare Behauptungen,
                              Abzocke und auch
                              „Pseudomedizin“.

                              Siehe dazu auch die Auseinandersetzungen zwischen Dr. Coy und der DKG e.V., in diesem Fall vertreten durch Frau Dr. Hübner. Informationen zur Auseinandersetzung um das TKTL1-Gen und Kohlenhydratrestriktion findet man hier im Thread, der von Rudolf eingestellt wurde.

                              Wer sich nicht verwirren lassen möchte, und vom „Pfad der wahren Erkenntnis“, der „reinen Lehre“, abbringen lassen möchte, sollte nicht weiter lesen. Es sei denn, er hat eine gefestigte Persönlichkeit und lässt sich nicht leicht beeindrucken. In diesem Falle besteht die Möglichkeit, den eigenen schulmedizinischen Weg besser einordnen zu können, denn, wer den Feind (die Kurpfuscher von Kuhl bis Coy) kennt, kann ihn besser bekämpfen.

                              Allerdings haben
                              Leinöl und Nüsse,
                              Quark, Yogurt,
                              Salzgurken, Mixed Pickles (milchsauer),
                              Sauerkraut und Brottrunk noch niemandem geschadet.

                              Ob
                              spezielle Fettsäuren mit 18 Kohlenstoffverbindungen,
                              milchsaure Gemüse- Obst- und Milchkost,
                              Verzicht auf denaturierte Kohlenhydrate,
                              allgemeine Kohlenhydratreduktion und
                              eine vielseitige Versorgung mit schwefelhaltigen Aminosäuren (Eiweiße),

                              Krebs vorbeugen, heilen und ein Wiederauftreten verhindern, kann man glauben oder nicht.

                              Dies muss jeder für sich selbst, alleine oder mit Hilfe eines Arztes, einschätzen und eventuell ausprobieren.

                              Es klingt zu einfach.

                              Deshalb zitiert Dr. Kuhl Goethe: ‚Die Menschen verdriest’s, dass alles Große so einfach ist.’

                              Gruß Wolfgang
                              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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