Rezidiv nach RPX und RT

[Norbert52]

Hallo Herr Prof. Schostak,

zunächst darf ich mich ganz persönlich für Ihr Engagement in diesem Forum bedanken - toll und sehr informativ!

Hier eine Kurzfassung meiner PK - Historie:

07/95 (43J.): PSA 38 , RPE (Bauchschnitt) , GS 4+3 , N1 (1/12)

09/95 bis 10/04: PSA 0,01 bis 0,1
01/05 bis 01/06: PSA auf 0,6 angestiegen.

02/06: RT der Prostataloge aufgrund eines vermuteten Lokalrezidivs (kein bildlicher Nachweis möglich).
Bis 09/10: PSA unter der Nachweisgrenze (0,04)

Ab 10/10: PSA-Anstieg auf 0,13
07/11: PSA 0,21 09/11: 0,27 und 11/11 jetzt bei 0,32

Mich interessiert hier Ihre Meinung (erneutes Lokalrezidv ?) und was raten Sie mir?

Vielen Dank verbunden mit den besten Wünschen für geruhsame Festtage,

Norbert

[Schorschel]

Einem guten Freund von mir mit fast identischer PK-Historie (vor 16 Jahren RPE, nach 14 Jahren wg. PSA-Anstieg auf ca. 1,2 Bestrahlung der Prostataloge, Bildgebung vor 2 Jahren negativ, dann wieder Anstieg auf ca. 0,3) hat sein Urologe vor 8 Wochen Casodex verschrieben. Sein PSA-Wert ist derzeit erwartungsgemäß wieder im Sinken begriffen.

Gibt es sinnvolle Alternativen zur Casodex-Medikation? Weitere sinnvolle Diagnostik?

Danke für Eure Hinweise!

Schorschel

[M Schostak]

07/95 (43J.): PSA 38 , RPE (Bauchschnitt) , GS 4+3 , N1 (1/12)

09/95 bis 10/04: PSA 0,01 bis 0,1
01/05 bis 01/06: PSA auf 0,6 angestiegen.

02/06: RT der Prostataloge aufgrund eines vermuteten Lokalrezidivs (kein bildlicher Nachweis möglich).
Bis 09/10: PSA unter der Nachweisgrenze (0,04)

Ab 10/10: PSA-Anstieg auf 0,13
07/11: PSA 0,21 09/11: 0,27 und 11/11 jetzt bei 0,32

Mich interessiert hier Ihre Meinung (erneutes Lokalrezidv ?)
Norbert

Lieber Norbert,
Initial wegen PSA 38, pN1 (1/12), also Lymphknotenmetastasiert
beides heisst, das Risiko eines Rezidives ist hoch (High Risk Cancer nach D´Amico).
Würde mich nicht wundern, wenn es außerdem pT3b war

Über eine Hormontherapie steht nichts in der Historie. Status der Absetzungsränder unklar
Die Bestrahlung der Loge hat aber geholfen.

Mit RPX UND Strahlentherapie der Loge sind lokale Maßnahmen ausgeschöpft, d.h. selbst wenn es ein weiteres Lokalrezidiv wäre, kann man dort nichts machen.

Falls es sich um Lymphknotenmetastasen handelt, könnte man als "lokale Therapie" über eine eine laparoskopische Operation oder eine Bestrahlung des betroffenen Lymphknoten nachdenken. Dazu müsste man allerdings wissen, wo genau die Metastase steckt und hier liegt das Problem. Eine PET/CT ist in diesem niedrigen PSA-Bereich sehr wahrscheinlich noch negativ, das lohnt sich erst ab einem PSA von mindestens 1 ng/ml.

Daten von Prof. Montorsi folgend, hilft eine lokale Therapie (er meint die OP) in 60% der Fälle (d.h. das PSA sinkt auf Null), allerdings sind davon die Hälfte der Fälle nach einem Jahr wieder fortschreitend. Fazit nach 1 Jahr: Erfolg in 30%.

Ich habe deshalb in solchen Situationen in den letzten Jahren ab Werten von 1 ng/ml öfter eine PET/CT veranlasst und bei isoliertem Befund an nur einer Stelle eine lap. LK-Operation gemacht (3 - 4 Tage Krankenhaus). Die Ergebnisse waren wie von Montorsi beschrieben.

Alternative ist Warten (ohne Alles) und später Hormontherapie, beginnend mit Bicalutamid 150 (+ Bestrahlung der Brustdrüsen). Es geht dabei weniger um den absoluten PSA-Wert, sondern mehr um die Anstiegsgeschwindigkeit. Eine Verdopplungszeit von unter 1 Jahr (gemessen ab 1 ng/ml) wäre für mich ein Argument, zu beginnen.

herzliche Grüße für ein schönes Fest

MS

[Norbert52]

DANKE

Herzlichen dank für Ihre Einschätzung - ich werde je nach Evolution hier weiter berichten, was sicher auch dann für Betroffene in ähnlicher Situatuion von Interesse sein kann.

Merci und Frohe Weihnachten,

Norbert

[spertel]

Werter Herr Schostack, meine weihnachtliche Frage an Sie (oder Herrn Schmidt ) :

Wäre es in diesem Fall nicht möglich eine HiFu-Bestrahlung durchzuführen ?

Ich vermute in diesem Fall, dass es bei der Salvage-Strahlentherapie nicht ganz ausgereicht hat, das Resttumorgewebe in der Prostataloge vollständig zu zerstören; bei dem großen Zeitintervall zwischen OP und neuerlichem Anstieg dürfte ein LK-Rezidv doch eher unwahrscheinlich sein, oder ?

Ich wäre an der Antwort sehr interessiert, da ich in eine ähnliche Situation geraten könnte. Ich bin meiner Zeit immer ganz gerne etwas voraus....,))

Frohes Fest... für Dich ebenfalls, Norbert !

Gruss

Reinhard

[M Schostak]

HIFU bei Rezidiv nach Radikal-OP möglich?

Wäre es in diesem Fall nicht möglich eine HiFu-Bestrahlung durchzuführen ?

Ich vermute in diesem Fall, dass es bei der Salvage-Strahlentherapie nicht ganz ausgereicht hat, das Resttumorgewebe in der Prostataloge vollständig zu zerstören; bei dem großen Zeitintervall zwischen OP und neuerlichem Anstieg dürfte ein LK-Rezidv doch eher unwahrscheinlich sein, oder ?

Lieber Reinhard,
Meine Klinik ist HIFU-Referenzzentrum, trotzdem habe ich das nicht erwähnt.

Der hochintensive, fokussierte Ultraschall ist eine ideale Salvage-Therapie bei Versagen einer Strahlentherapie von außen, also wenn die Prostata noch vollständig vor Ort ist.
Er wird unter transrektaler Ultraschallkontrolle apliziert. Es handelt sich um Schall, nicht um Strahlen (nur Urologen wenden das an).

Das vermeintlich Lokalrezidiv ist in diesem PSA-Level viel zu klein, um es zu sehen, deshalb kommt HIFU hier nicht in Frage.
im Übrigen MUSS ein Lokalrezidiv vor einer lokalen Therapie bioptisch gesichert werden. Wenn man nichts sieht, kann man auch nichts sichern.
Selbst wenn es gelänge, was zu sichern und zu sehen, wäre die Therapie aus meiner Sicht zu riskant (Gefahr einer Fistel bei Z.n. OP UND Bestrahlung)

Ja, der lange Zeitraum zwischen Ersttherapie und erneutem biochem. Rezidiv ist untypisch aber andererseits war der Tumor bereits primär lymphknotenmetastasiert und Krebs hält sich leider nicht an alle Regeln.
Klären könnte das - wenn überhaupt- eine PET/CT-Untersuchung (s.o.)

Beste Grüße

MS

[Norbert52]

Hallo Reinhard,

das ist sicher für einige andere interessant und nochmal, ich finde es super, dass ein weiterer Mediziner hier in seiner Freizeit mit seinem Fachwissen hilft.
Ich hatte bisher noch keine Hormontherapie und hoffe natürlich, dass sich alles in einem übersehbaren, lokalen Bereich abspielt (einzelne, operier - oder bestrahlbare Metastase...). Dann könnte ich, wie von Prof. Schostak beschrieben, reagieren. Das PET/CT plane ich jetzt ab einem Wert um die 1,0 und berichte weiter.

Wenn ich so zurückblicke, hatte ich bis heute doch ziemlich viel Glück (und ausgezeichnete Docs !!). Immerhin 16 Jahre bei guter Lebensqualität. Als Optimist sehe ich der ganzen Entwicklung relativ gelassen entgegen. Es gibt da wesentlich schwerere Fälle.

Frohe Wehnachten auch an Dich, lieber Reinhard, und für alle anderen.

Gruss und bis bald,

Norbert

[Helmut.2]

Rezidiv nach RPX und RT

Lieber Norbert,

Das PET/CT plane ich jetzt ab einem Wert um die 1,0 und berichte weiter.

Dieses PET/CT macht wirklich nur einen Sinn bei über 2 ng/ml um wirklich etwas zu erkennen, denn je niedriger das PSA desto mehr liegt die Gefahr falsch positiv zu berurleilen! Glaube es mir. Selbst bei einem PSA-Wert von über 2,6 ng/ml glaubt ein Prof. aus Heidelberg aus der DVD vom PET/CT Ulm 2009 zu erkennen, daß bei mir die Lympfknoten im Bauchraum voller Metastasen wären und vor einpaar Wochen ergab ein MR-Abdomen, daß die Lyphknoten alle ihre normale Größe hätten!

Viel Glück und alles Gute
Helmut

[M Schostak]

Lieber Norbert,
Dieses PET/CT macht wirklich nur einen Sinn bei über 2 ng/ml um wirklich etwas zu erkennen, denn je niedriger das PSA desto mehr liegt die Gefahr falsch positiv zu berurleilen! Glaube es mir. Selbst bei einem PSA-Wert von über 2,6 ng/ml glaubt ein Prof. aus Heidelberg aus der DVD vom PET/CT Ulm 2009 zu erkennen, daß bei mir die Lympfknoten im Bauchraum voller Metastasen wären und vor einpaar Wochen ergab ein MR-Abdomen, daß die Lyphknoten alle ihre normale Größe hätten!

Viel Glück und alles Gute
Helmut

Lieber Helmut, ein Irrtum:
Das PET/CT ist bei einem PSA von unter 2 ng/ml nicht etwa häufig falsch positiv, sondern falsch negativ. Es braucht eine höhere Stoffwechselaktivität, damit diese Untersuchung was zeigen kann.
Das MRT hingegen hat bei derart niedrigen PSA-Befunden eine niedrige Empfindlichkeit (Sensivität) UND eine niedrige Unterscheidungsfähigkeit (Spezifität). Die Größe von Lymphknoten ist leider nur dann aussagekräftig, wenn sie von Untersuchung zu Untersuchung zunimmt, normale große LK in nur einer MRt-Untersuchung beweisen keinesfalls, dass darin keine kleinen Metastasen stecken.
Meine Ansicht ist: Eine PET/CT bei 2,6 ng/ml kann etwas bringen, eine MRT (ohne Verlauf) sicher nicht.
Inzwischen gibt es übrigens auch eine PET/MRT. das kombiniert die Vorteile beider Untersuchungen.

Beste Grüße

MS

[Hans-J.]

Hallo Norbert&Forum,

Das PET/CT plane ich jetzt ab einem Wert um die 1,0 und berichte weiter.

Hierzu wurde ja schon ausgeführt.

Wichtig sind aber die Tracer, die unterschiedliche Empfindlichkeiten haben und auch eine frühe Darstellung erlauben.

C11 Colin ist wohl jedem bekannt.
F18 Colin schon weniger, hier kann eine Früh und Spätaufnahme gemacht werden um anhand des SUW Wertes im direkten Vergleich die Tumorlast und Intensität besser einschätzen zu können.
FDG ein Glukosetracer, etwas empfindlicher, schon ab 1 ng/ml PSA möglich, aber offenbar weniger in der Anwendung. Ob dies nur dem Tracer - Glukose in Verbindung mit PCa geschuldet ist oder noch andere Gründe - vermag ich nicht zu sagen. Offenbar jedoch wenig verbreitet in der Anwendung.

Das die Kombination mit einer CT wohl das beste Ergebnis bringt ist klar - hatte ja schon Dr. Schostek ausgeführt - wenn auch die Strahlenbelastung hier etwas höher liegt.

Es zeigt sich wieder einmal, dass ein superempflindlicher Tracer - nach Sinerem - zur Zeit nicht zur Verfügung steht, wobei die Vorteile einer frühzeitigen RT ja optimal bei 0,2-0,5 ng/ml PSA liegen sollen.

Nun liegt bei Norbert ja ein Rezidiv nach RPX und RTX vor und die überarbeitete S3 2011 hat für diesen Fall der Hifu eine besondere Rolle zugewiesen.
Reinhard (@ Spertel ) hatte dieses ja auch schon angerissen.
Hierzu wäre sicherlich die Stellungnahme von Dr. Schostek sehr hilfreich.

Freundliche Grüsse
Hans-.

[marsjürg]

Hallo,
Prof.Schostak hat bereits auf das von Siemens neu entwickelte Biograph mMR MR/PET Gerät hingewiesen, das als erstes Gerät im Zentrum für moderne Diagnosik in Bremen im Einsatz ist. Vielleicht hat jemand aus dem Forum bereits Erfahrungen
über die Anwendung bei PK.
Gruß Jürgen

[HorstK]

Siemens Innovation Day 2011

Weltneuheit in der Bildgebung:

http://www.siemens.com/press/pool/de/events/2011/corporate/2011-05-InnovationDay/Fact-Sheet-Biograph-mMR.pdf

http://www.zemodi.de/

Gruß
Horst

[M Schostak]

die überarbeitete S3 2011 hat für diesen Fall der Hifu eine besondere Rolle zugewiesen.
Hierzu wäre sicherlich die Stellungnahme von Dr. Schostek sehr hilfreich.

Bitte meinen Beitrag #6 oben lesen.
Nach RPX ist HIFU so gut wie niemals möglich.

Grüße

MS