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PSA nach TURP

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    PSA nach TURP

    Hallo,
    gibt es Richtwerte wie stark sich der PSA Wert nach einer TURP bei BPH und PCA gegenüber dem Anfangswert verändert?

    Gruß Jürgen

    #2
    Lieber Jürgen,
    "Richtwerte" gibt es nicht, aber etwas Literatur (Achtung: alles bezieht sich auf eine Resektion bei GUTARTIGER Vergrößerung):

    Das PSA sinkt im Mittel nach einer TUR-P um 67% (Hosseini J Urol 2005) bzw. 0,18ng/ml pro reseziertem Gramm BPH (Furuya Int J Urol 2000)

    Bei einer KTP-Laserevaporisation ist es nur etwa die Hälfte: 35% (Shim, Koorean j Urol 2010).

    Beste Grüße

    MS

    Kommentar


      #3
      Ich sehe in aller Regel bei meinen Patienten, wenn sie gut operiert sind - d.h. nur noch die Kapsel steht (sonografische Restprostata max. 10-12 Gr.), dass die PSA unter 1.0 fällt.
      Bleiben PSA-Werte über 2 sind entweder sichtbar Prostatitisreste (Steinnester u.ä.) vorhanden oder ein unentdecktes Prostatakarzinom

      Gruss und guten Rutsch
      fs
      ----------------------------------------------------------
      Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
      sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
      wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
      vor Ort ersetzen

      Gruss
      fs
      ----------------------------------------------------------

      Kommentar


        #4
        Hallo,
        herzlichen Dank für die Beantwortung meiner Anfrage. Meine Absicht ist über den aktuellen PSA von 0,98 ng/ml nach meiner TURis vor einem Jahr, auf das Tumorvolumen zu schließen. Es wurden 98 Gr Material entfernt in dem keine Tumorzellen nachgewiesen werden konnten. Letzter PSA vor TURis 8,84 ng/ml - T1c GS 3+4-. Nach einer früheren Veröffentlichung im Forum machen 1 Gr. gutartiges Gewebe 0,066 ng/ml, 1 Gr. Tumorgewebe 3,5ng/ml. Das hieße die 98Gr Resektionsmaterial ergäben ein PSA von 6,47 ngml und es verblieben noch 2,33 ng/ml für Restprostata und Tumor. Demnach dürfte das Tumorvolumen erheblich unter 1 Gr liegen. Eine Biopsie der Restprostata möchte ich möglichst vermeiden und mal einen Versuch mit PET/CT oder MRT machen. Wissen was los ist möchte ich doch ganz gerne, obwohl bei dem geringen Tumorvolumen besteht wohl im Moment kein Grund sich große Sorgen zu machen.
        Allen ein glückliches Jahr 2012
        Jürgen

        Kommentar


          #5
          Hallo Jürgen!

          Nach einer früheren Veröffentlichung im Forum machen 1 Gr. gutartiges Gewebe 0,066 ng/ml, 1 Gr. Tumorgewebe 3,5ng/ml.
          Mit dieser Angabe habe ich Schwierigkeiten. Allgemein heißt es, dass Tumorgewebe 10 - 12mal soviel PSA erzeugt wie gutartiges Gewebe,dies wären ca 0.80 ng/ml, während der Wert von 3.5 ng/ml das 53fache darstellt!
          Was ist nun richtig?
          Gruß Helmut

          Kommentar


            #6
            Zitat von helmut (i) Beitrag anzeigen
            Hallo Jürgen!
            Mit dieser Angabe habe ich Schwierigkeiten. Allgemein heißt es, dass Tumorgewebe 10 - 12mal soviel PSA erzeugt wie gutartiges Gewebe,dies wären ca 0.80 ng/ml, während der Wert von 3.5 ng/ml das 53fache darstellt!
            Was ist nun richtig?
            Gruß Helmut
            Lieber Helmut,
            Das stimmte, wenn überhaupt, nur in der Anfangszeit des PSA.
            Schon 2004 hat der Großmeister Prof. Stamey publiziert, dass das präoperative PSA überhaupt nichts mehr mit Tumorvolumen o.ä. zu tun hätte, sondern mit der Prostatagröße zusammenhängt (Stamey T, J urol 2004). Inzwischen stellt sich das in Europa ähnlich dar. Viele Arbeiten sagen das Gleiche.
            Diese ganzen Rechnereien von früher sollte man demnach lieber lassen.

            Zitat von marsjürg
            herzlichen Dank für die Beantwortung meiner Anfrage. Meine Absicht ist über den aktuellen PSA von 0,98 ng/ml nach meiner TURis vor einem Jahr, auf das Tumorvolumen zu schließen.
            Eine Biopsie der Restprostata möchte ich möglichst vermeiden und mal einen Versuch mit PET/CT oder MRT machen.
            Lieber Jürgen,
            Diesen Ansatz halte ich für völlig überzogen.
            Das PSA liegt unter 1 ng/ml, damit handelt es sich hochwahrscheinlich um ein (derzeit) insignifikantes Karzinom. Therapeutische Konsequenzen ergeben sich sowieso nicht.
            Wenn überhaupt, hilft nur eine zusätzliche Biopsie der Randzone (das hätte man übrigens auch in Narkose bei Beginn der OP (TURis) machen können).
            Die extrem schlechte Spezifität der MRT in dieser Situation von ca. 10% bedeutet immerhin 90% Irrtumswahrscheinlichkeit.
            Ich halte jetzt eine Biopsie aber auch für überflüssig (s.o.).

            Wenn Sie es aber unbedingt genauer wissen wollen, werfen Sie lieber eine Münze, das bringt immerhin 50% Spezifität und kostet kein Geld ;-) !

            Beste Grüße

            MS

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              #7
              Lieber Prof. Schostak,
              besten Dank für Ihre Antwort, die mir zu einem optimistischem Übergang ins Neue Jahr verhilft ( was die Gesundheit anbetrifft )
              Lieber Helmut,
              ich denke mein " Rechenkunststück " um die PSA Werte hat sich damit erledigt.
              Alles Gute für 2012
              Jürgen

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                #8
                Hallo Jürgen und Forum,

                dir persönlich wünsche ich ebenfalls alles Gute für 2012 und natürlich auch allen Betroffenen und Aktiven.

                Hans-J.
                Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                  #9
                  Hallo Helmut,
                  die PSA Werte gehen auf den von Dir eröffneten thread " was wissen wir wirklich über PSA " vom 25.6.2010 zurück. Der Wert 0,066ng/ml beruht auf einer Aussage von Dr. Strum. Der Wert von 3,5 n/ml für 1 Gr. bösartiges Gewebe ist im Beitrag von Detlev vK angegeben 3.7.2010. Dann gibt es noch eine Kurve PSA/ccm Tumormasse in Abhängigkeit vom Gleason Score.
                  Danach kommt das mit 3,5 PSA/Gr Tumorgewebe bei einem GS ca.6,5 etwa hin. Leider kann ich die Quelle der Kurve nicht mehr wiederfinden; habe mir eine Kopie gemacht.
                  Vielleicht sollte man die Zahlen nicht als unbedingt verbindlich betrachten. Ich finde um eine Vorstellung über die Größenordnung der Volumina zu erhalten sind sie ganz brauchbar.
                  Gruß Jürgen

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Jürgen, die Kurve findet man in den Annalen des KISP - Forums (Dank RalfDm).

                    Der Link zu KISP ist oben gelb unter "Wichtige Links" mit aufgeführt.

                    Hier direkt:



                    Dass der theoretische Wert 0,066 ng/ml/cm³ gutartiges Gewebe der Praxis sehr nahe kommt, sieht man schon daran, dass man die Verdachtsgrenze von PSA 4ng/ml auf 2,5ng/ml gesenkt hat.

                    2,5ng/ml /0,066 ng/ml/cm³ = 38 cm³

                    Und eine 38 cm³ Prostata ist eher das Übliche im "prostatakrebsfähigen Alter".

                    Wobei ich das

                    Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
                    Schon 2004 hat der Großmeister Prof. Stamey publiziert, dass das präoperative PSA überhaupt nichts mehr mit Tumorvolumen o.ä. zu tun hätte, sondern mit der Prostatagröße zusammenhängt (Stamey T, J urol 2004).
                    trotz allen Mühens nicht begriffen habe.
                    Muss wohl an Sylvester liegen.


                    Gruss Ludwig
                    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                      Wobei ich das trotz allen Mühens nicht begriffen habe.
                      Stamey meint:
                      Das PSA vor einer definitiven Therapie hat heute nicht mehr den Stellenwert wie früher vermutet.

                      Ich persönlich bin im Rahmen dieses Forums das erste Mal mit derartigen ingenieursmäßigen Berechnungen konfrontiert.

                      Ich halte das aus zwei Gründen für falsch:

                      Erstens sind die Angaben die hier verwendet werden und die Angaben, die ich in der Literatur gefunden habe, sehr unterschiedlich (0,06/Gramm vs. 0,18/Gramm). Bei einer Schwankungsbreite von 300% ist eine übermäßge Genauigkeit irreführend.

                      Zweitens leiten sich aus so errechnete Größen keinerlei Konsequenzen ab (s.o.)

                      Beste Grüße

                      MS

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen

                        Erstens sind die Angaben die hier verwendet werden und die Angaben, die ich in der Literatur gefunden habe, sehr unterschiedlich (0,06/Gramm vs. 0,18/Gramm). Bei einer Schwankungsbreite von 300% ist eine übermäßge Genauigkeit irreführend.

                        Zweitens leiten sich aus so errechnete Größen keinerlei Konsequenzen ab (s.o.)

                        Beste Grüße

                        MS
                        Würden die höheren Werte wie z.B. 0,18 in der Praxis tatsächlich verwendet, könnte man den Verdachts-Grenzwert von 4 ng/ml guten Gewissens auf 6 bis 7 anheben.
                        Allein die Tatsache, dass der Biopsie-Grenzwert in den letzten Jahren sich von 4 ng/ml Richtung 2,5 bewegt hat, zeigt die Anwendung des kleineren Wertes in der Urologie - auch wenn der normale Urologe bei seiner Bauchentscheidung zur Biopsieempfehlung die mathematischen Zusammenhänge dabei kaum im Hinterkopf haben dürfte.

                        Gruss Ludwig
                        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                          #13
                          Uns wurde gesagt, dass es "normal" sei, dass der PSA-Wert nach einer TUR-P stark abfalle (egal ob BPH oder PCA). Ich hatte mir das laienhaft damit erklärt,
                          dass die Prostata durch den Eingriff verletzt wird und erst nach einigen Monaten die übliche Antigen-Produktion wieder aufnehmen kann,
                          demnach ist der PSA- Wert Verlauf der nächsten Monate entscheidend.
                          Wie schon mal geschrieben: Mein Mann PSA 7,3,
                          dann nach TUR-P 0,8 aktuelles Volumen 28 Gramm

                          Auf dem Ultraschallbild war zu erkennen, dass noch viel Prostatagewebe vorhanden ist, also nicht nur noch die Kapsel da ist,
                          wieviel Gramm genau entfernt wurden, wissen wir aber nicht...

                          Ein anderer Arzt sagt, aufgrund der geringen Gewebeentnahme und der dennoch beachtlichen PSA-Senkung,
                          vermutet er, dass der anfangs hohe Wert (7,3) nicht durch die Krebszellen, sondern durch eine Entzündung hervorgerufen wurde.
                          Im Gewebe selbst befanden sich nämlich in weniger als 5% Tumorzellen...
                          Sind auf den nächsten Wert gespannt.

                          Viele Grüße, verona

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                            Würden die höheren Werte wie z.B. 0,18 in der Praxis tatsächlich verwendet, könnte man den Verdachts-Grenzwert von 4 ng/ml auf 6 bis 7 anheben.....
                            ......auch wenn der normale Urologe bei seiner Bauchentscheidung zur Biopsieempfehlung die mathematischen Zusammenhänge dabei kaum im Hinterkopf haben dürfte
                            Ich rate Nichtmedizinern eindringlich davon ab, das PSA kochrezeptartig zu verwenden. (.....denn das allein macht noch keinen guten Koch).
                            Das Thema ist sehr komplex und weitere PSA-Spezialitäten wie freies PSA, PSA-Dichte (inkl. Innen- und Außendrüse), komplexiertes PSA, PSA-Velocity u.v.m. machen es noch komplizierter.
                            Für (gute) Urologen ist es keineswegs eine Bauchentscheidung, sondern eine komplizierte Abwägung zwischen vermeintlichem Nutzen (der Diagnose) und möglichem Schaden. Diese Abwägung basiert auf vielen Puzzleteilen und nicht zuletzt meistens auch viel Erfahrung.

                            Nochmal zum Thema:
                            Einige große Studien der letzten Jahre (z.B. Prostate Cancer Prevention Trial (PCPT)) haben Stameys Behauptung unterstützt:

                            "Virtuell kann man bei jedem Mann Krebs finden, wenn man nur genügend Biopsien macht."(Stamey).

                            Es gibt keinen "Krebs-Verdachts-Grenzwert! Prostatakrebs kommt bei jedem PSA (und in jedem Alter) vor. Allein die Wahrscheinlichkeit in der Biopsie steigt mit höherem PSA und Alter.
                            Viel wichtiger als der absolute Wert ist der PSA-Verlauf.

                            Ich persönlich finde, die s.g. PSA-Verdopplungszeit ist für Laien am einfachsten zu verstehen:
                            Verdoppelt sich das PSA in einer Zeit von mehr als 3 Jahren, ist sehr wahrscheinlich alles gut (nicht unter 1 ng/ml zu berechnen).
                            Ist die Verdopplungszeit (deutlich) kürzer, ist das verdächtig.

                            Im Prinzip gilt das gleiche auch bei bereits festgestelltem Pca: PSA-Verdopplungszeit > 3 Jahre = günstig. Darauf basiert die Active Surveillance-Strategie

                            Insofern würde ich z.B. bei einem PSA von 2,6 zu einer Biopsie raten, wenn der Betroffene jung ist und der Wert z.B. von 1 kommend in einem knappen Jahr angestiegen ist.
                            Andererseits sehe ich ein PSA von 9 als ungefährlich an, wenn es in diesem Fall z.B. 8 Jahre gedauert hat, bis dieser Wert von 4 ng/ml ausgehend erreicht wurde und der Betroffene nicht sehr jung ist (Achtung, meine persönliche Ansicht; nicht leitliniengerecht).

                            Deshalb ist der Plan von Verona und Ihrem Mann genau richtig: Ruhe bewahren und Werte kontrollieren.
                            Alles Andere ist Spekulation

                            Beste Grüße an Alle für ein gesundes neues Jahr!

                            MS

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                              #15
                              Lieber Prof. Schostak!


                              Ihr Engagement hier im PK - Forum wird sicherlich von der Mehrzahl der Teilnehmer (mich eingeschlossen!) sehr begrüßt, da wir trotz aller Bemühungen um Verständnis immer Laien bleiben werden und kompetenten Rat benötigen.

                              Ihr Zitat:

                              Ich persönlich bin im Rahmen dieses Forums das erste Mal mit derartigen ingenieursmäßigen Berechnungen konfrontiert.
                              .

                              ist vielleicht dadurch zu erklären, dass es sich um ein reines Männerforum handelt, in dem ein relativ großer Anteil der Teilnehmer durch einen technischen Beruf gewohnt ist, systematisch zu analysieren und so versucht, die eigene Situation rational zu bewerten und einzuordnen.

                              Das Wissen um die komplexe Beschaffenheit und um individuelle Variationen biologischer Vorgänge kann natürlich nur durch Studium und Erfahrung erworben werden. Aber es sollte dem Ratgeber auch bewusst sein, welche Unsicherheiten er u.U. erzeugt, wenn überraschende und unverständliche Aussagen ohne erklärenden Kommentar getroffen werden.

                              Ihre Aussage zum Zusammenhang von PSA - Expression durch gutartiges und Tumorgewebe:


                              Das stimmte, wenn überhaupt, nur in der Anfangszeit des PSA.
                              Schon 2004 hat der Großmeister Prof. Stamey publiziert, dass das präoperative PSA überhaupt nichts mehr mit Tumorvolumen o.ä. zu tun hätte, sondern mit der Prostatagröße zusammenhängt (Stamey T, J urol 2004). Inzwischen stellt sich das in Europa ähnlich dar. Viele Arbeiten sagen das Gleiche.
                              …. ist äußerst irritierend.
                              Wie ist die Aussage zu verstehen, dass ein aPSA von z.B.100 ng/ml nicht vom Tumorvolumen, sondern vielmehr vom PV abhängig sein soll?

                              Die Bestimmung des Tumorvolumens durch Vergleich des gutartigen PSA - Anteils im Verhältnis zum Gesamt-PSA und Bezug zum Prostata - Volumen und Berücksichtigung des gewichteten Gleason geht auf Dr. Stephen B. Strum zurück.

                              Dr. Strum ist ein international anerkannter PK- Spezialist, Mitbegründer des Prostate Cancer Research Institute (PCRI) und gefragter Referent und Autor. Vor einigen Jahren war er auch hier im Forum einige Zeit als Berater tätig und verwendete fast bei jeder seiner Stellungnahmen die o.g. Vorgehensweise.

                              In seinem bekannten "Ratgeber" weist er auf Seite 158 auf einen Tumorvolumen-Kalkulator hin, der vom PCRI zur Verfügung steht und dessen Software auf von Experten begutachteten Veröffentlichugen von Aihara et al. und D`Amico et al. beruht. Das Ergebnis soll für die Berechnung weiterer diagnostischer Parameter, wie Organbegrenzung, Kapseldurchbruch, Samenblasenbefall, Lymphknotenbefall etc. hilfreich sein,


                              Das Thema PSA betrifft jeden PK - Patienten; das Verständnis der komplexen Zusammenhänge beeinflusst Therapie - Entscheidungen und somit Schicksale.

                              Zitat:

                              Für (gute) Urologen ist es keineswegs eine Bauchentscheidung, sondern eine komplizierte Abwägung zwischen vermeintlichem Nutzen (der Diagnose) und möglichem Schaden. Diese Abwägung basiert auf vielen Puzzleteilen und nicht zuletzt meistens auch viel Erfahrung.
                              Weder bei den zahlreichen Berichten von Betroffenen hier im Forum noch innerhalb meiner 11 jährigen PK - Geschichte habe ich auch nur einmal den nachstehenden Hinweis von Dr. Strum berücksichtigt gesehen, der m.E. von großer Wichtigkeit ist.

                              Er weist immer wieder darauf hin, dass PSA immer im Zusammenhang mit dem (gewichteten) Gleason-Score betrachtet werden muss, da die PSA - Expression mit höherem GS deutlich abnimmt. So kann ein relativ niedriger PSA - Wert bei einem hohen GS zu völlig falschen Schlüssen führen.

                              Auch hier werden konkrete Zahlen genannt!

                              Zitat:

                              Diese ganzen Rechnereien von früher sollte man demnach lieber lassen.


                              Es bleiben etliche Fragezeichen und die Bitte nach einem ergänzendem Kommentar.

                              Viele Grüße
                              Helmut

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