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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gesehen am 19.1. auf Arte: "Krebsvorsorge - Chance oder Risiko?" Wiederholung am 25.



RalfDm
22.01.2012, 10:07
In der Sendung ging es um Nutzen oder Schaden der Krebsfrüherkennung ("Vorsorge" ist und bleibt ein falscher Begriff, weil es bis auf seltene Ausnahmen eine Vorsorge nicht gibt). Zu Wort kam auch Prof. Lothar Weißbach, und ich habe festgestellt, dass das, was er zur Früherkennung (er sagte "Früherkennung"!) zu sagen hatte, zu Anlass für Missdeutungen bezüglich seiner Einstellung dazu sein kann, wenn man nicht genau aufpasst. Ich habe mal mitgeschrieben:

Gleich im Vorspann sagt Prof. Weißbach:

""Ich rate Ihnen, voller Skepsis zur Früherkennung zu gehen, voller Skepsis die ärztliche Empfehlung wahrzunehmen. Der zweite Weg führt entweder zu einem anderen Arzt – Zweitmeinung, davon halte ich ganz viel! – oder aber in die Selbsthilfegruppe, wo ebenfalls ganz kompetente "Laien" sitzen."

Später im Film sagt er:

"Die Früherkennung nutzt dem Medizinbetrieb. Der Medizinbetrieb ist ohne Früherkennung zur Zeit schwer denkbar." (es folgen Ausführungen zur Behandlungskaskade beim Brustkrebs, wie wir es ähnlich beim Prostatakrebs kennen). Und weiter: "Wenn wir das auf den Prostatakrebs übertragen – der Prostatakrebs – seine Entfernung ist heute die häufigste Maßnahme im stationären Bereich." ... "In den Prostatakrebszentren der Deutschen Krebsgesellschaft registriere ich eine schlimme Entwicklung. Da werden Mindestzahlen angegeben, das bedeutet, da müssen soundsoviele Operationen durchgeführt werden, damit man das Zertifikat beibehält. Das führt dazu, dass man die Indikation zu weit stellt. Indikation heißt, dass man einen Tumor einer aggressiven Behandlung zuführt, ohne dass das notwendig ist." ... "Auch die aktive Beobachtung ist ein mutiger Entschluss, den man dem Patienten vermitteln muss. Er muss ja mit Krebs leben. Er geht da hin zum Arzt und glaubt, dass der Arzt ihm jetzt eine Maßnahme anbietet "weg mit dem Krebs!" und identifiziert das mit einer Heilung – weit gefehlt! Die Krebse, die wir heute im Frühstadium behandeln, sind ja nicht alle geheilt. Ein Drittel kommt wieder, hat ein Rezidiv. Das sagen wir nur häufig nicht bei der Aufklärung!"

Also, nach meiner Interpretation sagt Prof. Weißbach sinngemäß folgendes:

"Geh' zur Früherkennung, aber sei skeptisch gegenüber dem, was der Arzt Dir im Fall eines Krebs-positiven Befundes rät. Mach Dich per Zweitmeinung und/oder durch Kontaktaufnahme zu einer Selbsthilfegruppe weiter schlau. Der Arzt und das Prostatakrebszentrum können ein wirtschaftliches Interesse daran haben, Dich aggressiver zu behandeln als in Deiner Situation notwendig. Glaube nicht daran, wenn Dir hundertprozentige Heilung versprochen wird; die tatsächliche Heilungswahrscheinlichkeit beträgt nur 66 %."

Der im Film mit seinem Fall gezeigte ehemalige Lübecker Kultursenator Henning Koscielski hat sich offenkundig nicht die Zeit genommen sich schlau zu machen und hat überhaupt nicht verstanden, was seine Ärzte ihm sagten. Zwischen Diagnose und OP vergingen gerade einmal sechs Tage. Im Übrigen schafft der Film in diesem Fall mehr Verwirrung als Klarheit darüber, was damals eigentlich passiert ist. Die Rede war – anders als im Film dargestellt – nach der Diagnose ganz bestimmt nicht davon, dass "nur die halbe Prostata" entfernt wird, sondern wohl eher davon, dass auf einer Seite (der krebsbefallenen) die Nerven nicht erhalten werden könnten. Dabei oder bei der OP hat man möglicherweise die Seiten verwechselt, so dass die Nervenbündel beider Seiten durchtrennt und natürlich die komplette Prostata entfernt wurden. Die Schilderung des Falls trägt mehr zur Verwirrung bei als etwas zur Sinnhaftigkeit der Prostatakrebs-Früherkennung herzugeben.

Der Film wird gerade per E-Mail im Kreis der Hotline (http://www.prostatakrebs-beratung.de/)-Berater diskutiert. Paul Enders, Berater und einer der beiden Stellvertretenden Vorsitzenden des BPS, schrieb dazu folgendes Lesenswerte, das ich hier zitiere, weil Paul in diesem Forum nicht aktiv ist:

"Auch ich habe mir die Sendung angesehen. Sie war aus meiner Sicht einigermaßen sachlich, wenn man von den beiden Prostatakrebsfällen absieht. Ein lokal fortgeschrittener Tumor erfolgreich potenzerhaltend operiert ist wohl eine Ausnahme. Ein Patient, der vor der OP nicht darüber informiert ist (aus welchem Grund auch immer), dass die ganze Prostata entfernt wird, entspricht auch nicht gerade dem Standard.

Dass die Früherkennung nicht generell allen nützt, ist unbestritten. Vor allem profitieren Risikogruppen und alle, die an einem Prostatakrebs mittleren und hohen Risikos erkrankt sind, sofern der Krebs nicht schon zu weit fortgeschritten ist.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen einem Nutzen für die Gesamtheit der Männer (Statistik) und einem Nutzen für den Einzelnen. Das wird deutlich, wenn man die Ergebnisse der Studien für alle oder für positiv Diagnostizierte betrachtet.

Ein genereller Nutzen hinsichtlich des Gesamtüberlebens (das sollte aber nicht das ausschließliche Kriterium sein) konnte bisher auf Grund zu weniger Daten nicht nachgewiesen werden. Deshalb soll nach der aktualisierten Leitlinie die Früherkennung Männern angeboten werden, die dies nach einer Aufklärung über Vor- und Nachteile wünschen. Nach einer Diagnose muss außerdem nicht notwendigerweise eine Behandlung folgen.

Auf Basis der Leitlinie wurde inzwischen eine Laieninformation zum Thema Früherkennung des Prostatakarzinoms erstellt. Sie wird in den nächsten Tagen veröffentlicht werden (morgen ist letzte Einspruchsfrist für die Autoren zu Änderungen) In dieser Information wird auch sehr ausführlich auf die Studienergebnisse eingegangen, die von den Medien in letzter Zeit immer wieder zitiert und zum Teil (bewusst??) missinterpretiert wurden. Zusätzlich wird eine sog. Wartezimmerinformation (Kurzinfo auf 2 DIN-A4-Seiten ) erstellt. Beide Dokumente sollen bis zum Krebskongress im Februar als Druckversion vorliegen.
Mein Fazit: Früherkennung JA, wenn der Wunsch besteht und ausreichend über mögliche Konsequenzen informiert wurde.

Bei allen Studienergebnissen nicht vergessen: Jährlich versterben in Deutschland ca. 12.000 Männer an Prostatakrebs! (im Straßenverkehr weniger als 4.000 Menschen aller Altersgruppen)."

HorstK
22.01.2012, 10:30
Der Fernsehbeitrag "Krebsvorsorge - Chance oder Risiko"

http://videos.arte.tv/de/videos/krebsvorsorge_chance_oder_risiko_-6331612.html

http://www.arte.tv/de/Krebsvorsorge---Chance-oder-Risiko/6328976.html


Nach der Ausstrahlung können Sie dieses Programm sieben Tage lang auf ARTE +7 wiedersehen. (http://videos.arte.tv/de/videos/krebsvorsorge_chance_oder_risiko_-6331612.html)



Horst

RuStra
22.01.2012, 12:54
Also, nach meiner Interpretation sagt Prof. Weißbach sinngemäß folgendes:

"Geh' zur Früherkennung, aber sei skeptisch gegenüber dem, was der Arzt Dir im Fall eines Krebs-positiven Befundes rät. Mach Dich per Zweitmeinung und/oder durch Kontaktaufnahme zu einer Selbsthilfegruppe weiter schlau. Der Arzt und das Prostatakrebszentrum können ein wirtschaftliches Interesse daran haben, Dich aggressiver zu behandeln als in Deiner Situation notwendig. Glaube nicht daran, wenn Dir hundertprozentige Heilung versprochen wird; die tatsächliche Heilungswahrscheinlichkeit beträgt nur 66 %."




Ich habe die Sendung auch gesehen und -wie meist bei diesen sog. "Gesundheits"-Sendungen- mal wieder den Kopf geschüttelt, was da für krasse Sachen erzählt werden. Aber ich habe aufgehört daran zu glauben, dass die Medien echte Aufklärungs-Beiträge produzieren, die sind die seltene Ausnahme.
Weißbach war erfrischend, ein Lichtblick: Ein Insider-Oldie, der sich mittlerweile erlauben kann, den Geschäftsbetrieb zu kritisieren und davor zu warnen. Eine Kritik, die aus dem statement von Paul Enders leider nicht herauszulesen ist.

Im wesentlichen ist die Diskussion über die PSA-Früherkennung nicht weiter als 2001 schon, hier nachzulesen in einem Beitrag von Wil de Jongh (http://www.promann-hamburg.de/Wil/W010920Vorsorge.pdf).

Grüsse aus dem verregneten HH,
Rudolf

Hvielemi
22.01.2012, 13:33
Bei allen Studienergebnissen nicht vergessen: Jährlich versterben in Deutschland ca. 12.000 Männer an Prostatakrebs! (im Straßenverkehr weniger als 4.000 Menschen aller Altersgruppen)."

Mein Fazit: Früherkennung JA, wenn der Wunsch besteht und ausreichend über mögliche Konsequenzen informiert wurde.

Nein, ich vergesse die 12'000 PK-Opfer nicht, wenn ich das Folgende schreibe.
Ich vergesse aber auch nicht, dass die 4000 Strassenverkehrsopfer zusammen wahrscheinlich viel mehr 'verlorene' Lebensjahre repräsentieren, als die Prostatakrebsopfer, die ja mehrheitlich im hohen Alter sterben.

Nun, wie bin ich überhaupt als 'Betroffener' in diesem Forum gelandet?

Irgend so ein Naturheilarzt wies mich vor Jahren auf meinen viel zu hohen Blutdruck hin, der der Therapie durch einen Kardiologen bedürfe. Der füttert mich nun mit verschiedenen Medikamenten, die ich im allgemeinen überhaupt nicht vertrage, die die Lebensqualität auf jeweils verschiedene Weise beeinträchtigen, und die dann eben durch was anderes ersetzt werden.
Der Blutdruck ist aber immer noch viel zu hoch, je nach Umweltbedingungen gelegentlich auch besonders krass (125/230). Jährlich unterzieht mich der Kardiologe einem umfassenden Gesundheitscheck und führte dabei auch einen PSA-Test durch. Dass dies gemacht wurde, und die Bedeutung des Tests wurde mir erst klar, als dieses vielsagende Stirnrunzeln auf des Weisskittels Gesicht erschien.

Je nun, jetzt "lebe ich mit Krebs", bin impotent und habe durch RPE und AHT ein Jahr eher mühsam durchgestanden statt gelebt, und jetzt schlag ich mich mit der Frage rum, wie weiter, weil der PSA (erwarteterweise) wieder steigt.

Ich wage, zu behaupten, bis heute wüsste ich ohne PSA-Tests nicht mal, dass da ein aggressiver Krebs in mir wächst. Und ich vermute, dass dies keinen Einfluss auf meine Lebensdauer, ja nicht mal auf die gemittelte Lebensqualität hätte.

Und dennoch: Hätte man mich einst sauber über die Implikationen des PSA-Tests aufgeklärt, hätt ich wohl zugestimmt, den Test durchzuführen, ich wäre also genau an derselben Stelle wie heute.

Das Problem ist, wie in vielen Dingen in unserem modernen Leben, die Machbarkeit.
Es braucht also einen bewussten Entscheid, wegzugucken, die Augen vor der Möglichkeit, einen Krebs in sich zu tragen, zu verschliessen, eine verfügbare Information zu verweigern.
Das stellt den 'modernen' Menschen vor eine Entscheidung, die für ihn im Grunde nicht tragbar ist:
Er muss im noch gesunden Zustand abwägen, ob er sich dereinst in sein Schicksal fügen wolle, oder ob er gegebenenfalls bei ansteigendem PSA Jahre der Ungewissheit, der (Über?-)Therapien, der Einschränkungen in Kauf nehmen wolle mit der Aussicht, vielleicht doch an etwas anderem, womöglich etwas später sterben zu 'dürfen', als an Prostatakrebs.

Mein Fazit: Die Machbarkeit an sich ist das Problem, wie so oft, wenn Dinge machbar werden. Die Konsequenzen werden dem Einzelnen, aber auch der ganzen Gesellschaft erst im Ernstfall klar.

Homo Faber grüsst nach Fukushima

Hvielemi



PS: Für mich hatte der PSA-Test indirekt doch noch eine 'lebensrettende' Folge:
Ohne die PK_Diagnose wäre ich nicht zum Hautcheck gegangen. Ich weiss nicht,
ob ich jetzt noch schreiben würde, wenn dabei das Melanom nicht gefunden worden wäre ...

LowRoad
23.01.2012, 06:54
Das Problem ist doch nicht die Früherkennung, daran stirbt kein einziger Patient, sondern die Folgen, die sich daraus scheinbar zwanghaft ergeben. Hier müsste angesetzt werden, aber besteht dazu überhaupt Interesse? Die Früherkennung in Frage zu stellen, weil man die Folgen nicht im Griff hat, ist doch wohl ein Armutszeugnis, was schon von Wil de Jongh erkannt wurde (danke Rudolf).

Is RP The Gold Standard Of PCa Treatment? (http://askdrmyers.wordpress.com/2012/01/11/is-rp-the-gold-standard-of-pca-treatment/)
Ist die Radikale-Prostatektomie der Gold-Standard der PCa Behandlung?

Hier die Fortsetzung der Besprechung von Behandlungsmöglichkeiten von Gleason-6 Prostatakrebs. Wenn ich mir die gesicherten Daten der letzten Jahre anschaue, veranlasste mich das die Grundlagen dazu nochmal zu überdenken. Ich will mal jetzt hier keine Namen nennen, aber sie können sich ja mal umhören... Es gibt bestimmte Urologische Operateure, die für ihre herausragenden Operationsergebnisse bekannt sind. Verursacht durch Auswahl ihrer Patienten aus dem Bereich der Gleason 6 PCa Erkrankungen. Heute wissen wir, dass diese Patienten ohnehin einen günstigen Verlauf genommen hätten. Also wenn es kein Staging Fehler gegeben hat, verursachen mittlere Gleason 6 Erkrankungen meist keine Probleme, auch ohne Operation. Schaut man sich die Serien dieser Operateure der letzten Generation an, die die Nervhaltende Operationsmethode perfektioniert haben, und schaut man sich deren Ergebnisse an, die dominiert von Gleason 6 Patienten waren, die also sowieso ein günstigen Verlauf genommen hätten, da ist es ziemlich einfach gute Ergebnisse zu präsentieren. Wenn man eine Erkrankung operiert, die ohnehin keine Probleme verursacht hätte.

Ich denke, man sollte diese Ergebnisse neu überdenken. Die Ergebnisse wurden von den Operateuren bisher als Grundlage genutzt um die Formulierung "Radikale Prostatektomie ist der Gold-Standard" zu rechtfertigen. Dieser Gold-Standard ist auf Sand gebaut nicht als Fels. Wie kann man einen Gold-Standard erklären, ohne eine randomisierte Studie durchgeführt zu haben? Nirgendwo in der Medizin ist es möglich ein Medikament oder eine Therapie als Gold-Standard zu erklären, ohne eine randomisierte Studie durchgeführt zu haben! Wie lange wollen wir noch auf die randomisierte Studie warten, sind das nicht substanzlose tote Geschichten? Zurückblickend müsste man wohl sagen, dass die radikale Prostatektomie den Siegel Gold-Standard nicht verdient hätte. Bei Low-Risk Erkrankungen hätten die Patienten einen sehr guten Verlauf, egal ob sie operiert würden oder nicht. Die eine randomisierte Studie die wir haben
[PIVOT Trial: (http://biotechstrategyblog.com/2011/05/aua-2011-results-from-pivot-study-show-no-benefit-from-radical-prostatectomy-in-low-risk-early-stage-prostate-patients.html/) "Surgery did not reduce mortality more than observation in men with low PSA or low risk from Prostate Cancer"]
zeigt, dass Operation evt. mehr schadet als nutzt. OK, man könnte einwenden, aber bei mittleren oder hochrisiko Erkrankungen wäre es doch vorteilhaft? In Wahrheit schauen die Ergebnisse der Operationsstudien nicht besser aus als die der Strahlentherapien. Für mittlere und hochrisiko Erkrankungen, sehen die Ergebnisse einiger fortschrittlichen Strahlentherapiestudien besser aus in Bezug auf Langzeitüberleben. Somit könnte man daraus schliessen, dass Radikale Prostatektomie bei keiner Patientengruppe mehr den Gold-Standard darstellt. Bei mittleren und hochrisiko Erkrankungen ist es ein Tauziehen zwischen Operation und Strahlentherapie. Und dieses Tauziehen wird sich fortsetzen, bis es eine randomisierte Studie gibt. In unserer Praxis erklären wir den Neubetroffenen die Operation nicht mehr als Gold-Standard Therapie ihrer Erkrankung. Es gibt für jeden Patienten individuelle Optionen. für Hochrisikopatienten Operation oder Strahlentherapie.

Bei niedrigem oder sehr niedrgem Risiko ist die Empfehlung zu aggressiven Therapien nicht zeitgemäss. Die überwältigende Mehrheit der Studien zeigen, dass man mehr schaden würde als Nutzen generiert. Zumindest zwei Operateure, berühmt für ihre Ergebnisse, da habe ich mir mal die Ergebnisse mit den aktuellen Erkenntnissen abgeglichen, und musste feststellen, dass ihre Arroganz fehl am Platz ist.
Schönen Tag noch.