OP oder (Protonen)-Bestrahlung bei Gleason 4+4 und PSA von 16

[Hannes]

Hallo liebes Forum,

leider wurde bei meinem Vater diese Woche Prostatakrebs diagnostiziert. Gleason 4+4 und PSA von 16. Wir sind alle geschockt und ich versuche jetzt die beste Therapiemethode fuer meinen Vater zu finden. Ich weiss, dass man theoretisch etwas Zeit hat eine Entscheidung zu treffen - mein Vater will aber sehr sehr schnell entscheiden.

Naechste WOche wird noch ein PET CT gemacht um zu ueberpruefen ob es Metastasen gibt.

Ich wuerde Euch gerne um Hilfe bitten bei der Entscheidung OP oder BEstrahlung. Ich weiss dass das PET CT die Entscheidung stark beeinflussen wird versuche aber schon jetzt einen Therapieweg bei positivem und einen bei negativem PET CT zu ueberlegen.

Dies sind meine konkreten Fragen:

1) Gibt es Chancen auf vollstaendige Heilung bei diesen Werten?
2) Wuerdet Ihr Euch operieren lassen? Bei wem? Mir wurde Prof Graefen von der Martiniklinik empfohlen - habt Ihr eine Meinung zu Prof Graefen?
3) Was haltet Ihr von BEstrahlung anstatt OP? Vor allem von einer BEstrahlung mit Protonen (z.b. in Heidelberg oder Loma Linda in den USA)? Hat jemand Erfahrung mit Loma Linda?
4) Kann man sich bei Prof Graefen (einem Operateur der Martiniklinik) darauf verlassen, dass er die richtige Entscheidung (OP oder Bestrahlung) trifft (oder schlaegt ein Operateur immer eine OP vor?)? Oder sollte man zusaetzlich mit einem Strahlenexperten reden? Wenn ja mit wem?

Vielen Dank schon im voraus fuer Eure Hilfe!!! Liebe Gruesse,

Hannes

[BurgerH]

Hallo Hannes,

zu 1.). ja
zu 2.), eine der ersten Adressen in Deutschland
zu 3.), weniger Nebenwirkungen als bei der OP aber fast gleichrangig im Behandlungserfolg
zu Protonen: HD behandelt meines Wissens nach noch keine Prostatapatienten; es sollen erst Studien erfolgen, ob die Patienten mit Prototenbestrahlung einen Benefit haben. Auf die Studien warten wir seit Jahren. In München gibt es die private Rinecker-Klinik, die Prostatapatienten mit Protonen behandelt. Was mich an der Klinik stört, ist ihr sehr aggressives Marketing. Loma Linda, wenn sich das Dein Vater leisten kann, eine sehr gute Adresse. Hier ein Ansprechpartner, der sich vor Jahren erfolgreich in Loma Linda behandeln ließ: Fritz Dauth, Telefon 08024 9029237. Warum begnügt Ihr Euch nicht mit einer IMRT-Bestrahlung, die in Deutschland an jeder Ecke ausgeführt und bewährt ist?
4.) Das ist ein Vorurteil. Bei 2.000 OPs im Jahr wird es Prof. Gräfen nicht darauf ankommen, Deinen Vater auf Teufel komm raus auf den OP-Tisch zu schaffen. Er wird souverän genug sein, alle Therapien im Blickfeld zu haben. Die Zweitmeinung eines Strahlentherpeuten ist aber auf jeden Fall kein Fehler.

Gruß

Hansjörg Burger

[skipper]

Hallo Hannes,
ich wurde in 4/2010 von Prof.Graefen operiert.( siehe mein Profil) Top-Operateur mit riesiger Erfahrung- mit dem Ergebnis bin ich bisher sehr zufrieden. Auch das Vorgespräch verlief sehr informativ und offen und man hatte nie das Gefühl bedrängt zu werden. Macht einen Gesprächstermin aus und entscheidet nach Bedenkzeit.
Wie alt ist dein Vater?
Gruß
Skipper

[Heribert]

Hallo Hannes,

wenn man zu den gestellten Fragen eine halbwegs objektive Antwort geben soll, ist immer auch das Alter und die körperliche Fitness von Bedeutung. Je jünger der Betroffene ist, je mehr sollte man zur OP tendieren, weil dann nachfolgend noch weitere Optionen relativ nebenwirkungsarm möglich sind. Andererseits wird bei einer operativen Entfernung eines aggressiveren Tumors (GS 4+4=8, PSA 16ng/ml) sehr wahrscheinlich nicht mehr nerverhaltend operiert werden können. Deshalb sollten sowohl der Operateur als auch ein Strahlentherapeut ihre Argumente über die bestmögliche Therapie offen legen.

Ich würde auf jeden Fall nicht Hals über Kopf handeln.

Alles Gute für Deinen Vater
Heribert

[konzepi]

Hallo

3) Was haltet Ihr von BEstrahlung anstatt OP? Vor allem von einer BEstrahlung mit Protonen (z.b. in Heidelberg oder Loma Linda in den USA)? Hat jemand Erfahrung mit Loma Linda?

Ich hatte mich für die Protonentherapie bei Rinecker in München entschieden und würde es wieder tun. Kritiken bezüglich deren Werbung halte ich für sachlich ungerechtfertigt. Loma Linda wäre für mich keine Alternative - ist doch eine ältere Technik.

[QUOTE=Hannes;61232]

4) Oder sollte man zusaetzlich mit einem Strahlenexperten reden? Wenn ja mit wem?

Ja, auf jeden Fall, auch mit Therapeuten mit Tomotherapie und Rapid Arc Therapie. Beide halte ich zwischenzeitlich der Protonentherapie für gleichwertig.

Gruß
Otto

[Klaus (A)]

Neueste Vergleichsuntersuchungen IMRT - Protonen

Hallo,

ich möchte auf einige ganz neue Untersuchungen hinweisen bez. Vergleich Protonen-Bestrahlung und IMRT:

Neueste Berichte (2012) stellen z.B. fest:

z.B.Kommentare von http://www.medscape.com/viewarticle/757893 oder

http://www.hemonctoday.com/article.aspx?rid=92039

(2012 ASCO Genitourinary Cancers Symposium):

....Compared with IMRT, patients who underwent proton beam therapy were more likely to experience rectal bleeding (17.8 vs. 12.2) per 100 person-years of follow-up. Slightly fewer patients treated with proton beam needed additional cancer treatments, although the difference was not significant (1.9 vs. 2.2; P=.24)......
.....Currently, there is no clear evidence that proton therapy is better than IMRT...

....verglichen mit IMRT erleiden bei Protonenbestrahlung mehr Patienten rektale Blutungen als bei IMRT bestrahlten Patienten.....etwas weniger Protonen-bestrahlte Patienten benötigten zusätzliche Behandlungsmassnamen wobei der Unterschied zu IMRT gering war.....
........gegenwärtig gibt es keinen klaren Beweis, dass Protonen Therapie besser ist als IMRT....

Klaus

[Hannes]

Liebe Leute - vielen Dank fuer Eure Antworten. Leider hat sich heute die Situation dramatisch verschlechtert. In einem PET CT wurden Knochenmetastasen gefunden (2-3) (haben angeblich den Knochen noch nicht angegriffen und sind wohl noch abgegrenzt). Ein anschliessendes MRT hat dies wohl bestaetigt (evtl wohl noch mehr Metastasen gezeigt als das PET CT). Lymphknoten sind nicht befallen.

Mein Vater ist 68 Jahre alt und hat wie gesagt Prostatakrebs - Gleason 4+4 und PSA von 16 (neuen PSA bekommen wir in den naechsten Tagen). Er ist fuer sein alter fit und hat keine beschwerden (auch nicht durch den krebs).

Die grosse Frage ist - was kann man machen. Was wuerdet Ihr vorschlagen? Bitte versteht das jetzt nicht falsch - ich schreibe das nur weil es Euch vielleicht hilft ALLE Therapiemoeglichkeiten vorzuschlagen - finanziell wird die ganze Familie zusammenhalten und wir werden JEDE Therapie finanzieren koennen.

Hier ein paar konkrete Fragen. Ich versuche mich im Moment damit abzulenken, dass ich nach Loesungen suche - dies ist einfach der schrecklichste Tag meines Leben!

- Was wuerdet Ihr als naechsten Schritt konkret vorschlagen? Wenn Hormontherapie dann was fuer Medikamente?
- Kann man unter Hormontherapie ein halbwegs normales leben fuehren? auch sport machen etc?
- Wen wuerdet Ihr als behandelnden Arzt empfehlen? Geographisch sind wir total flexibel? Ausland auch total ok. Bitte aber auch einen in Deutschland vorschlagen
- Macht eine OP oder eine Bestrahlung (evtl. zusaetzlich zur Hormontherapie) irgendeinen Sinn?
- Gibt es irgendwelche Studien (neue Ansaetze) in Deutschland oder irgendwo im Ausland die Ihr fuer vielversprechend haltet?
- Um meinen Vater aufzumuntern - was ist unter optimalen bedingungen die lebenserwartung?

Ich werde diese EMail auch noch mal im Chat fortgeschrittener Prostatakrebs posten um sicherzustellen dass alle Sie lesen. Bitte entschuldigt wenn Ihr es damit 2x lest.

Ich danke Euch. Liebe Gruesse,

Hannes

[skipper]

Hallo Hannes,
in Hamburg/Martiniklinik gibt es eine interdisziplinäre Sprechstunde (Tumorboard ) für die euer Arzt eine Anmeldung veranlassen kann. Alle Ärzte der Martiniklinik beschäftigen sich ausschließlich mit Prostatakrebs - deshalb halte ich eine Zweitmeinung dort für sehr sinnvoll.(siehe Homepage)
Auch Dr. Eichhorn/Bad Raichenhall ist eine Kapazität für fortgeschrittenen PC.Bevor ihr Schritte einleitet würde ich mir kurzfristig 2-3 Meinungen von Spezialisten anhören und dann entscheiden.
Viel Glück
Skipper

[tubaspieler]

Hallo Hannes,
schaue doch Dir mal mein Profil an. Ich habe sehr viele Metastasen, die auch die Knochen schon angeriffen haben. Mir hat man in der UNI-Klinik Mainz gesagt, dass man mir in meinem Fall die Prostataoperation ersparen will, da der Krebs schon in die Knochen metastasiert ist. Als Hormonbehandlung wurde die Orchiektomie nach Riba durchgeführt, für die ich mich statt Hormonspritzen entschieden habe. Chemo hatte ich bisher noch keine.
Ich muss sagen, dass es mir momentan recht gut geht, auch wenn nun die Brustwirbel 3-7 bestraht werden sollen. Da sind die Deckenplatten durch Metastasen eingedrückt. Nach der Auswertung von zwei Knochenszintigraphien im Januar 2011 und Januar 2012 wurden keine Änderungen festgestellt.
Gruß Georg

[Hans-J.]

Hallo Hannes,

dein Vater ist mit 68 Jahren noch jung.
Leider sieht die palliative Leitlinienschiene in diesem Fall sehr eingeschränkte Therapiemöglichkeiten vor.

In einem PET CT wurden Knochenmetastasen gefunden (2-3) (haben angeblich den Knochen noch nicht angegriffen und sind wohl noch abgegrenzt). Ein anschliessendes MRT hat dies wohl bestaetigt

Mein Rat: sich außerhalb der Leitlinie durch einen individuellen Heilversuch die Tumorlast senken:

- ADT 1 ( Vorlauf bis zu 3 Monate, dann RT )
- RT auf den Befall, wenn die M. bestrahlbar sind. ( Strahlentherapeuten ins Boot nehmen ) ( Interdisziplinäre Zusammenarbeit ist gefragt )
- jeden Monat ein Bisphosponat&Co. was der Urologe weiß.

Bei PSA 16 und nachgewiesenen Knochenmetastasen, GS 4+4 sich nicht auf das palliative Abstellgleis ziehen lassen, sondern die lebensbedrohende Situation aktiv angehen und durchsetzen.

Alles versuchen um eine vorzeitige Resistenz deiner Metastasen zu vermeiden. Anstatt dessen Tumorsensibilität herstellen um diese Bestrahlung zum Erfolg zu verhelfen.
Die ADT soll laut EORTEC Studie sich positiv auf die Bestrahlung auswirken. Auch mit Ernährung und Hyperthermie ist Sensibilität zu erreichen.

Da wahrscheinlich keine OP der Prostata von Seiten der Ärzteschaft mehr deinem Vater angeboten wird, sich über TUR-P + Hifu schlaumachen. Evtl. ist eine Salvage OP noch zu diskutieren.
Aber alles der Reihe nach, denn auch die NW. spielen eine Rolle.

Als vordringlich sehe ich die Bestrahlung an. Hierzu hatten meine Vorredner schon ausgeführt. Ob IMRT, 3D Rapid Arc&Co. wird der ST. entscheiden können und ist abhängig von dem Ort wo die M. sind.
Bei GS 4+4 bei PSA 16 gehört ein gutes Strahlenteam an den Tisch.
Ob dein Vater durch die ADT ein Ansprechen auf die zirkulierenden TZ erreichen kann, bleibt abzuwarten, wie sich der PSA entwickelt.
Auch hier höchste Vorsicht und natürlich immer den Testosteron ins Auge fassen.

Deine weiteren Fragen sehe ich erst einmal als nicht so vordringlich an.

Mit den besten Wünschen für eine gute Entscheidung
Hans-J.

[Hannes]

Vielen Dank liebes Forum,

mit welchen Strahlentherapeuten habt Ihr gute Erfahrungen gemacht? Auch im Hinblick auf interdisziplinaere Zusammenarbeit.

Bei meinem Vater soll wohl erstmal bis auf weiteres eine Monohormontherapie gemacht werden. 150mg pro Tag Bicalutamid (bis es nicht mehr hilft) und jeden Monat eine Spritze XGeva plus wohl ein Kalziumpraeparat. Er hat die Behandlung vor 3 Tagen begonnen. Was haltet Ihr davon und sollte man zusaetzlich (oder nach 10 Tagen umstellen auf) GnHR Hormone (also wenn ich das richtig verstehe unterdrueckung des Testosteron und nicht "nur" Rezeptorblockade? Wir wollen natuerlich auch immer die Nebenwirkungen im Auge behalten. Bicalutamid soll deutlich weniger Nebenwirkungen haben als ein GnHR Medikament weil wohl das Testosteron erhalten bleibt und weniger Stimmungsschwankungen, Antriebsarmust etz auftreten.

Fuer wie wichtig haltet Ihr 4x Bestrahlung der Brustwarzen um Nebenwirkungen der Hormonellen Behandlung zu minimieren?

HAbt Ihr noch weitere Vorschlaege fuer gute Aerzte in dem Stadium - also vor allem Aerzte die sich mit der Hormontherapie und Bestrahlung auskennen?

Sollte mein Vater sonst noch irgendwas machen bez einnehmen?

Vielen vielen Dank!

Hannes

[Hans-J.]

Lieber Hannes,

mit welchen Strahlentherapeuten habt Ihr gute Erfahrungen gemacht? Auch im Hinblick auf interdisziplinaere Zusammenarbeit.

Es gibt wirklich gute Therapiezentren wo auch eine entsprechende interdisziplinäre Zusammenarbeit besteht. Das ist doch abhängig wo dein Vater wohnt.
Er wird bis zu 23 x dorthin fahren müssen zur Bestrahlung seiner Metastasen. Für weitere Auskünfte ist dein Wohnort also entscheidend und dann die Wahl in der Nähe.

Bei meinem Vater soll wohl erstmal bis auf weiteres eine Monohormontherapie gemacht werden. 150mg pro Tag Bicalutamid (bis es nicht mehr hilft) und jeden Monat eine Spritze XGeva plus wohl ein Kalziumpraeparat.

Das entspricht den Leitlinien, dass hier eine ADT1 appliziert wird.

150mg pro Tag Bicalutamid (bis es nicht mehr hilft)

Hast du dich da vielleicht verhört und das Bica. soll nur das flare up ( Aufwallen des Testosterons ) unterdrücken. Normal gehört Bica. nicht zu einer Monohormontherapie. Es kann bis zu 10 Tage vor dem GnRH und nachher gegeben werden eben um das geschilderte Aufflammen des T. zu unterdrücken.

jeden Monat eine Spritze XGeva plus wohl ein Kalziumpraeparat.

Das ist sehr gut und ein neuer Wirkstoff mit Denosumab.

Bicalutamid soll deutlich weniger Nebenwirkungen haben als ein GnHR Medikament weil wohl das Testosteron erhalten bleibt und weniger Stimmungsschwankungen

Du hast dich schon recht gut schlau gemacht und die Blockade des Rezeptors bei Bica. verstanden. Mache weiter so.
Dein Vater jedoch braucht eine ADT und eine Testosteronunterdrückung bis unter oder gleich 0,1ng/ml. Das erreicht er nur mit Wirkstoffen aus der Gruppe von GnRH, LHRH, Degarelix u.a.

Es gäbe noch die Möglichkeit mit Firmagon ( Degarelix ) und ohne Casodex die ADT zu beginnen, aber die Nebenwirkungen scheinen etwas höher zu sein.
Dafür braucht man aber auch gegen das flare up kein Casodex. Findige Urologen wechseln dann später nach LHRH oder GnRH.

Die Brustdrüsen würde ich mir trotzdem - vor Beginn der ADT - bestrahlen lassen um später keine Probleme zu bekommen. 4x 3gy sollten schon sein.

Alles in allem, in diesem Stadium keine leichten Entscheidungen, irgendwann kommt der Punkt, wo eine Loslösung von den Leitlinien unumgänglich wird.

Ich hoffe, ich konnte dir und deinem Vater helfen.
Hans-J.

[Hannes]

Hallo,

mein Vater hat in der Martiniklinik folgende Hormontherapie verschrieben bekommen. Diese hat er am Donnerstag (8 Feb) begonnen.

- Bicalutamid Tablette (150mg) - 1x taeglich bis auf weiteres; also Monotherapie mit Bicalutamid

- XGeva (Denosumap) - 1 Spritze pro Monat

- Kalziumpräparat - was nimmt man da am besten?

- 4x Bestrahlung der Brustwarzen um möglichen Nebenwirkungen der Hormonbehandlung vorzubeugen (noch keinen Arztbrief mit Dosis und Schedule bekommen)

Was haltet Ihr davon und was wuerdet Ihr machen?

Danke Euch. Liebe Gruesse,

Hannes