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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auch Abiraterone wird vom NICE abgelehnt, weil zu teuer!



RuStra
05.02.2012, 00:05
Neulich war zu vermelden, dass Jevtana/Cabazitaxel vom englischen NICE abgelehnt (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?6862-Javtana-also-Cabazitaxel&p=60909#post60909)wird,

jetzt ist schon vor 3 Tagen vom NICE auch das Abiraterone als zu teuer (http://www.nice.org.uk/newsroom/pressreleases/AbirateroneProstateCancerACD.jsp) für das englische Gesundheitssystem, den NHS = National Health Service, abgelehnt worden!!



Commenting on the draft recommendations Sir Andrew Dillon, Chief Executive of NICE said: "Abiraterone is a drug that could potentially extend life by more than three months, compared with placebo. For patients one of the key benefits of this drug is that it can be taken orally at home. We are therefore disappointed not to be able to recommend it for use on the NHS. However, it is an expensive drug and the independent advisory committee that made this decision did not feel the drug provided enough benefit to patients to justify the price the NHS is being asked to pay, even with the discount that the manufacturer has offered."

.... Wir sind deshalb enttäuscht, es nicht für den Einsatz im NHS empfehlen zu können. Es ist nämlich ein teueres Medikament und das unabhängige Gutachter-Gremium, das so entschieden hat, sieht den Preis, der dem NHS auferlegt werden soll als nicht gerechtfertigt an, gemessen an dem Nutzen für den Patienten, selbst mit dem Preisabschlag nicht, den der Hersteller angeboten hat."

Das ist ein Hammer!
Da wird das Abi als beinahe Wunderdroge weltweit hochgelobt überall herumgereicht und von betroffenen Männern wie ein rettender Strohhalm nachgefragt und nun dies: In UK solls nicht ins System, weil zu teuer!

Janssen-Cilag hat im Modul 3 des Dossiers Jahrestherapiekosten pro Patient von 36.000 Euro vorgerechnet - ein Betrag, vor dem das IQWiG in der Bewertung nicht sonderlich erschrocken ist. Es sieht für Deutschland nicht so aus, als ob Zytiga+Jevtana an der Kostenhürde noch scheitern werden, befinden wir uns doch in dem Land, in dem der Pharma-Industrie bisher immer alles gezahlt wurde (nur gelegentlich musste sie im Zuge eines politischen Ablasshandelns die Zahlungsrichtung mal umdrehen).

Reinardo
06.02.2012, 19:57
Hallo:-

Die Ablehnung von Abiraterone durch das Independent Advisory Commity halte ich für völlig in Ordnung. Sie zeigt, dass das Commity eine unabhängige Einrichtung ist und kein Spielball von Interessengruppen.
Das Gesundheitswesen eines Landes besitzt schliesslich keinen Dukatenesel (würde einer überhaupt reichen?) sondern muss sich an den verfügbaren finanziellen Möglichkeiten orientieren und danach entscheiden.
Es ist doch nicht im Allgemeininteresse, dass in Deutschland Arzneimittel-Hersteller ihre Preise nach Belieben festsetzen und die Versicherungen zwingen können, diese zu akzeptieren. Wenn ein Land arm ist, so war z. B. das Spanien der frühen Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts arm, dann kann es für die Behandlung von Prostatakrebs eben nur die einfache Prostatektomie und die Kastration anbieten, nicht jedoch die teure, oft nicht einmal sinnvolle Hormontherapie. Und in Deutschland wäre der Allgemeinheit mehr gedient, wenn mehr Geld ausgegeben würde für bessere Diagnoseverfahren wie das Cholin-Pet-CT oder die Zytopathologie und weniger für Medikamente wie Abiraterone oder solch therapeutische Exzesse wie die Da-Vinci oder die Protonentherapie. Prostatakrebs muss man für bestmögliche Erfolge in der Breite angehen und nicht in den Spitzen.


Wie sehr das System nicht zum Wohl der Allgemeinheit sondern von Partikularinteressen mittels Hilfestellung korrumpierter Politiker bestimmt ist, wurde mir zum erstenmal klar beim Regierungswechsel, als Professor Peter Sawicky, der Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen mit falscher und ehrenrühriger Begründung aus dem Amt gedrängt wurde. Man hat es ja auch bei der Förderung der Hotelbranche gesehen, welche Klasse Politiker das Sagen haben. Der verdiente Todeskampf der FDP dauert schon viel zu lange. Konrad Adenauer hätte diese überflüssige und eher schädliche Partei längst ganz übernommen und ihre Führungskräfte ins europäische Aus versetzt. Ich bin überzeugt, dass auch die Vorgänger-Regierung mit Ulla Schmidt und Karl Lauterbach im Gesundheitswesen viel mehr hätten bewirken und verbessern können, wenn die Abgeordneten ihrer eigenen Partei nicht beeinflusst und bestimmt worden wären vom Lobbyismus der Pharma- und Behandlungsindustrie.

Meine erste "wissenschaftliche" Arbeit habe ich als Abiturarbeit über die Verstaatlichung des britischen Kohlebergbaus nach 1945 geschrieben. Das war damals angesichts der chaotischen Besitzverhältnisse und dem nicht an nationalen Interessen ausgerichteten Verhalten der Bergbaubosse eine richtige und mutige Entscheidung. Erst kürzlich hatte David Cameron den Mut, den Beitritt Großbrittaniens zum "Fiskalpakt" abzulehnen. Bravo! David Cameron. Und jetzt lehnt das Independent Advisory Committy die Zulassung von Abiraterone aus Kostengründen ab. Die Engländer wissen, wo's richtig langgeht. RuStra, you've made my day!

Gruß, Reinardo

RalfDm
07.02.2012, 17:29
...oder solch therapeutische Exzesse wie die Da-Vinci oder die Protonentherapie
Hallo Reinardo,

mir scheint, Du bist schlecht informiert. Inwiefern ist eine da-Vinci-OP ein "therapeutischer Exzess"? Wie Du dieser Liste (http://www.prostatakrebs-bps.de/images/stories/pdf/kliniken/da-vinci-kliniken.pdf) entnehmen kannst, erheben die weitaus meisten der inzwischen weit über 30 Kliniken in Deutschland, die ein da-Vinci-System einsetzen, von GKV-Mitgliedern keine Eigenleistung, sondern rechnen zum gleichen, normalen Kassensatz wie für eine retropubische radikale Prostatektomie ab.

Ralf

Reinardo
10.02.2012, 15:14
Hallo Ralf:-

Es geht hier aber nicht um die Kosten für den Patienten (Zuzahlungen) sondern um die dem Gesundheitssystem entstehenden Mehrkosten.
Nach einem mir vorliegenden Bericht der Zeitung The New York Times (14.2.2010) kostet der Da Vinci Roboter 1,39 Millionen US-$ und die Wartungskosten belaufen sich auf 140.000 US-$ jährlich. Die Mehrkosten pro Patient liegen zwischen $1.500 und §2.000 . In Deutschland werden die Kosten kaum niedriger sein, erkennbar auch an der Höhe der von einigen Kliniken verlangten Zuzahlungen.

Es ist unzweifelhaft, dass diese Operationsmethode ohne ausreichende Studien und Versuchsreihen eingeführt und in Amerika allein durch massive und aggressive mediale Werbung innerhalb weniger Jahre einen Anteil von 40% aller Prostatektomien erreicht hat. Die Zeitung titelt: "Results Unproven, Robotic Surgery Wins Converts".
Das Interessante ist, dass die Chirurgen vor Ort gar nicht groß gefragt werden. Sie müssen dem Trend folgend mitmachen. Wie das geht, da las ich kürzlich in einer Frauenzeitschrift eine halbseitige bebilderte Anzeige: "Ein Roboter hat mir das Leben gerettet" und "Prostatakrebs endlich besiegt" mit den frohen Gesichtern von Patient und Chefarzt und auch Kontaktadresse: Urologische Uniklinik Großhadern, Telefon 089/70955960. (Neue Woche Nr. 20, 14.5.2010)
Aufgrund solcher Reklame verlangen Patienten dann diese Operationsmethode, und Kliniken kommen, wenn sie eine ausreichende Anzahl von Operationen nachweisen müssen, gar nicht umhin, die Roboter sich anzuschaffen. Flächendeckend entstehen dem Gesundheitssystem dadurch erhebliche Mehrkosten, die von der Allgemeinheit getragen werden müssen. Hinzu kommen noch die Kosten und die Lernzeit für Umschulungen. Es ist ja nicht nur der Chefarzt, der die Methode lernen muss, auch die Oberärzte müssen sie beherrschen. Und manchem Assistenzarzt fehlt noch eine Roboter-OP für seine Facharztprüfung.

Dabei ist die Da Vinci Methode hinsichtlich ihres Nutzens nicht unumstritten. Der amerikanische Star-Operateur Catalona stellt ihr in seiner Info-Schrift QUEST (Winter 2009) ein denkbar schlechtes Zeugnis aus: ".. referring to three recent studies from Memorial Sloan Kettering, Harvard, and Duke that showed the statistical disadvantage of laparoscopic prostatectomy in: cancer control, scarring at the bladder outlet, return visits to the emergency room, repeat hospital admissions, return visits to the operating room, urinary incontinence, and patient satisfaction." "Also", schreibt er, "referring to articles from Vanderbilt University, and the University of Michigan showing no advantage for robotic surgery in the postoperative recovery and return to normal activities.".
Der von mir viel gelesene Patrick Walsh spricht gar von einem Rückschritt in der Entwicklung nervschonender Operationsmethoden und beklagt dabei insbesondere den Verlust des Fühlens für den erfahrenen Operateur.

Das alles schliesst natürlich nicht aus, dass auch mit Hilfe des Roboters gute Operationen gelingen, wobei das Verdienst aber wohl mehr dem erfahrenen Operateur und weniger dem Roboter zuzuschreiben ist.

Gruss, Reinardo

RuStra
11.02.2012, 12:08
Hallo:-

Die Ablehnung von Abiraterone durch das Independent Advisory Commity halte ich für völlig in Ordnung. Sie zeigt, dass das Commity eine unabhängige Einrichtung ist und kein Spielball von Interessengruppen.
Das Gesundheitswesen eines Landes besitzt schliesslich keinen Dukatenesel (würde einer überhaupt reichen?) sondern muss sich an den verfügbaren finanziellen Möglichkeiten orientieren und danach entscheiden.


Hallo Reinardo,

du haust mal wieder auf die ... - und verschwindest dann in der allgemeinen politischen Debatte: "Die Engländer wissen, wo's richtig langgeht" - Wirklich ??

Auch wenn ich zu den allgemeineren politischen statements allerhand zu sagen hätte: Aktuell stecke ich mitten in der Debatte über die Nutzenbewertung vom Abi und dem Cabazitaxel, da würde mir ein Eingehen auf die einzelnen Aspekte dieser Debatte helfen, nicht aber, wenn noch nicht einmal dem angegebenen Hinweis auf die NICE-Seiten nachgelesen wird.

Hier ist die ausführliche Stellungnahme des "Appraisal Committee" (Bewertungsausschuss), (http://guidance.nice.org.uk/TA/Wave26/4/Consultation/DraftGuidance) vielleicht schaust du dir das mal an?


Man sieht gleich auf der ersten Seite, dass das Bewertungsverfahren in UK noch nicht zu Ende ist - sprich, die Ablehnung kann sich auch noch ändern. Es gibt Fristen und auch schon viele Wortmeldungen gegen diese erste Ablehnung, am 1.März wird der Ausschuss erneut zusammentreten.

Man kann auch sagen, wir haben hier in D keine "QALY"s (quality adjusted life year) und müssen keine "ICER" (incremental cost-effectiveness ratio) ausrechnen.
Gleichwohl gibt es bei uns auch gesundheitsökonomische Überlegungen und Ausschluss-Entscheidungen und im klinischen Alltage eine schleichende, nicht offene Rationierung. Insofern halte ich es für sinnvoll, auf die Debatte in UK genauer zu schauen, dann weiss man hinterher besser, was man hier in D will und was man nicht will.

Hier ist ein hochinteressanter Diskussionsfaden, die NICE-Ablehnung betreffend (http://prostatecancerinfolink.net/2012/02/02/nice-initially-refuses-to-cover-cost-of-abiraterone-acetate-for-mcrpc/#comment-19024), der sich ebenfalls lohnt wahrgenommen zu werden.

Darin enthalten ein Punkt, den wir sicherlich noch in einem expliziten Abiraterone-Diskussionsfaden hier in unserem Forum beleuchten sollten: Kann man möglicherweise bei der Dosierung des Abi unterscheiden zwischen der Anfangs- und der Erhaltungs-Phase? Kann man das Abi sogar mit Essen zusammen aufnehmen, um die Dosis zu senken?
Wenn da was dran sein sollte (und ich finde die Einlassung von Prof. Potter schlüssig), (http://prostatecancerinfolink.net/2012/02/06/long-term-use-of-abiraterone-acetate-at-250-mgd-is-this-really-viable/#comment-19314) würde sich die Frage der Kosten schon wieder anders darstellen!

Soweit, spannende Lektüre!
Rudolf

RalfDm
11.02.2012, 18:15
Hallo Reinardo,

Es geht hier aber nicht um die Kosten für den Patienten (Zuzahlungen) sondern um die dem Gesundheitssystem entstehenden Mehrkosten.
Mir ist nicht ganz klar, warum Mehrkosten, die gegenüber dem Patienten und seiner Krankenversicherung nicht in Erscheinung treten, relevant sein sollen, und ob sie überhaupt dem "Gesundheitssystem" zuzurechnen sind. Da könnte man vieles in Frage stellen, was täglich an fragwürdigen Kosten generiert wird.

Dabei ist die Da Vinci Methode hinsichtlich ihres Nutzens nicht unumstritten. Der amerikanische Star-Operateur Catalona stellt ihr in seiner Info-Schrift QUEST (Winter 2009) ein denkbar schlechtes Zeugnis aus: ".. referring to three recent studies from Memorial Sloan Kettering, Harvard, and Duke that showed the statistical disadvantage of laparoscopic prostatectomy in: cancer control, scarring at the bladder outlet, return visits to the emergency room, repeat hospital admissions, return visits to the operating room, urinary incontinence, and patient satisfaction." "Also", schreibt er, "referring to articles from Vanderbilt University, and the University of Michigan showing no advantage for robotic surgery in the postoperative recovery and return to normal activities.".
Der von mir viel gelesene Patrick Walsh spricht gar von einem Rückschritt in der Entwicklung nervschonender Operationsmethoden und beklagt dabei insbesondere den Verlust des Fühlens für den erfahrenen Operateur.
Ich habe Dir gegenüber den Vorteil, dass ich mich aus eigener Erfahrung zum da-Vinci-Verfahren äußern kann.
Ich weiß nicht, von wann die drei "recent studies" stammen; möglicherweise sind sie so recent nicht mehr. Aber bleiben wir doch im eigenen Lande.
Hier (http://www.uniklinikum-saarland.de/einrichtungen/kliniken_institute/urologie/patienteninformationen/roboter_assistierte_minimal_invasive_chirurgie_mit _dem_da_vincir_system/interview_prof_dr_m_stoeckle_nov_2009/) kannst Du Dir einen Videoclip ansehen, in dem sich Prof. Michael Stöckle, Chef der Urologischen Abteilung des Universitätsklinikums des Saarlandes in Homburg/Saar zu dem Thema äußert. Da sagt er - ich habe mitgeschrieben -: "Ich habe einem da-Vinci-Operateur zugeschaut und habe innerhalb von wenigen Minuten verstanden, dass, obwohl ich bis dahin ein entschiedener Vertreter der offenen Operation war, ... dass der da-Vinci-Operateur, selbst, wenn er mal einen schlechten Tag hat – ich muss das mir eingestehen – wahrscheinlich eine schönere Operation macht als ich an einem guten Tag mit der offenen Operation".
Ich weiß nicht, wie alt die Herren Dres. Catalona und Walsh sind, wahrscheinlich zwischen 60 und 70, womöglich noch älter, sie sind ja schon seit Jahrzehnten im Geschäft. Die haben Ihre Brötchen verdient und ihre Meriten erlangt mit der offenen retropubischen RP. Dass die keine Lust mehr haben, sich noch einmal auf die Schulbank zu setzen und ein neues Verfahren zu erlernen, bei dem sie gegenüber jüngeren Kollegen vielleicht schlechter abschneiden, ist menschlich nachvollziehbar. Umso mehr Respekt habe ich vor Prof. Stöckle, der in ebenfalls schon fortgeschrittenem Alter sich die Technik noch angeeignet hat und begeistert verwendet. Das tut er sicher nicht, weil die Patienten es alle so haben wollen, sondern weil er sieht, dass er womöglich bessere Ergebnisse erzielt als früher am offenen Bauch.
Über den "Verlust des Fühlens für den erfahrenen Operateur" habe ich mich beim letzten DGU-Kongress, September 2011 in Hamburg mal umgehört. Aussage: "Das wird durch die bessere Visualisierung kompensiert" (10-bis 20-fach Vergrößerung, stereoskopisches Bild; ich durfte mal an einem da-Vinci-System sitzen und habe also einen Eindruck von der Visualisierung). Aussage eines Nicht-da-Vinci-Arztes anlässlich der Diskussion nach einem Vortrag auf dem DGU-Kongress 2010 in Düsseldorf: "Da Vinci ist mittlerweile Standard".

"referring to articles from Vanderbilt University, and the University of Michigan showing no advantage for robotic surgery in the postoperative recovery and return to normal activities."
Typischerweise ist – entgegen dieser Aussage – ein nach da Vinci Operierter am Tag nach der OP schon wieder auf den Beinen und kann herumlaufen, davon kann ein offen Operierter nur träumen. Du solltest Dir hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/the_davinci.html) mal die bisher vorliegenden Erfahrungsberichte mit da Vinci durchlesen. So ging es mir auch vor zwei Jahren. Kontinent seit dem Moment des Katheterziehens. Verzicht auf eine Reha-Maßnahme, weil ich dafür keine Notwendigkeit sah.

Das alles schliesst natürlich nicht aus, dass auch mit Hilfe des Roboters gute Operationen gelingen, wobei das Verdienst aber wohl mehr dem erfahrenen Operateur und weniger dem Roboter zuzuschreiben ist.
Das ist ja mal ein großzügiges Zugeständnis. Ich behaupte, dass die "guten Operationen mit Hilfe des Roboters" nicht die Ausnahme, sondern die Regel sind. Noch liegen leider keine vergleichenden Studien vor, aber ich weiß, dass an ihnen gearbeitet wird, und wir dürfen auf die Ergebnisse gespannt sein.

Ralf

RuStra
30.03.2012, 18:47
Man sieht gleich auf der ersten Seite, dass das Bewertungsverfahren in UK noch nicht zu Ende ist - sprich, die Ablehnung kann sich auch noch ändern. Es gibt Fristen und auch schon viele Wortmeldungen gegen diese erste Ablehnung, am 1.März wird der Ausschuss erneut zusammentreten.




Der Termin ist der 3.April, also nächsten Dienstag, hier nachzulesen (http://www.nice.org.uk/nicemedia/live/13484/58301/58301.pdf).